, מפת מידבא, אונומסטיקון, נחשים ועקרבים , גיאולוגייה, – כולם בסיפור הזה,

NETANEL

משתמש ותיק
_מפת גורן האטד.jpg [מפת גורן האטד.jמפת מידבא,  אונומסטיקון, נחשים ועקרבים , גיאולוגייה,  – כולם בסיפור הזה,​
בראשית נ, י- יא,​
י וַיָּבֹאוּ עַד גֹּרֶן הָאָטָד אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּסְפְּדוּ שָׁם מִסְפֵּד גָּדוֹל וְכָבֵד מְאֹד וַיַּעַשׂ לְאָבִיו אֵבֶל שִׁבְעַת יָמִיםיא וַיַּרְא יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַכְּנַעֲנִי אֶת הָאֵבֶל בְּגֹרֶן הָאָטָד וַיֹּאמְרוּ אֵבֶל כָּבֵד זֶה לְמִצְרָיִם עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ אָבֵל מִצְרַיִם אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן.
היכן גורן האטד ?  בשכל הפשוט הוא אמור להיות בין מצרים – לחברון , אבל בפסוק כתוב : בעבר הירדן : והאם בעבהי המערבי או בצד המזרחי ? לא נוכל להרחיב מידיי ,ונניח כרגע שזה בצד המערבי,(ב תוך א"י) ,   אבל היכן הוא הירדן ? נראה לכם שאלה טפשית – נתקדם,
כדי ללכת ממצרים לחברון ,נבחן שלוש הצעות מדוברות. שלושת הדרכים הם :
1- -לאורך החוף עד אשדוד, ,ואז פנייה מזרחה לחברון,(במפה –צהוב)
2 – לאורך החוף עד  חדרה, פנייה מזרחה לעמק יזרעאל ,ואז  ח ז ר ה  דרומה על דרך ההר עד חברון, (במפה – כחול)
3 – ללכת מזרחה עד הרי מואב ,פנייה צפונה על דרך המלך בעבר הירדן, ופנייה מערבה מול יריחו, ושוב דרומה לחברון, (במפה – אדום)
 ולמה כל הבאלאגן ?
א )- כי כתוב כאן פעמיים שזה היה בעבר הירדן !   ולכן  כל מי שהולך בדרך  מספר  אחת  אינו צריך כלל לעבור את הירדן  ,בנוסף חברון  (וכל הרי יהודה ) אינה מעבהי   - וכלל אינה תחומה עי - הירדן , אלא עי ים המלח,  ,ולכן י"א  שגם כאן הכוונה לעבהי  המערבי המתפשט על כל א"י המערבית, שכולל:  גם את חברון והנגב,  וגורן האטד בדרך זו , אי שם.  –והכול על מקומו בשלום.
ב)-  ויש שואלים : , אם כן מה  נעשה עם המדרש האומר שיוסף עבר ליד הבור שבו זרקו אותו ( ושהיו בו נחשים ועקרבים),  ,,"ויראו אחי יוסף כי מת אביהם" מה ראו ? ראו את יוסף כשחזר מלקבור את אביו, הלך והציץ בתוך הבור שהשליכוהו לשם, והם חשבו "לו ישטמנו אחינו..." ויוסף לשם שמים התכוון, לברך "ברוך שעשה לי נס במקום הזה,  "                                וקשה שהרי בדרך לחברון ,אין צורך להגיע צפונה לעמק דותן " אלא הם מציעים את הדרך השנייה , שעלו עד, עמק יזרעאל , ,,וכך יוסף עבר ליד הבור.( כך גם החזוא זרעים) וכך הם אכן עברו בעבר הירדן המערבי, שהשומרון  תחום בירדן ממזרח !    ולמה להאריך את הדרך ?              יש תירוצים רבים, וי"א  - שזה  כדי להרבות כבוד ואבל לנפטר,
  כך למשל  - העמק דבר על בראשית פרק נ פסוק י ." ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של א"י לחברון מזרחה א"צ להגיע לירדן כלל ,
. אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו ל,צפון ובא לחברון. אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן. ,,,
   ג )-  אבל יש האומרים שהם הלכו בדרך השלישית, אבל  אז הרי זה למטה מים המלח ואין שם  בכלל  ירדן,  ואיך התורה קוראת לכך – עבהי ? אהה!        אבל   התירוץ לשיטתם -  היום לא ! בעבר כן ! !  הירדן לא רק היה  נכנס לים המלח , אלא גם יצא ממנו  בדרום ונמשך עד אילת לים סוף,   לא ,לא אני המצאתי , כתוב :
היה מאמר על זה בקובץ 'אור ישראל' (מאנסי), ושם הוכיחו, שבאותה תקופה הירדן נשפך ליום התיכון,
ובני יעקב חצו את הירדן בדרומה של ארץ ישראל ולא במזרחה.
וראה בתורה שלמה שי"א שבזמן ההוא המשיך הירדן עד ים סוף
דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג.
גיאולוגייה ,טקטוניקה –רעידות אדמה וכו ( אולי משהו בדומה למהפיכת סדום), שינו  והפסיקו את מהלכו שם. ( אגב זה יכול  להשפיע על הוויכוחים לגבי גבולות הארץ !)
בהפיכת סדום כתוב : "נבקעו הצורים ונמשכו היאורים ונוצר ים המלח". ,  והפעם אפשר שהיה תהליך הפוך,  כנאמר:  המביט לארץ ותרעד -יגע בהרים ויעשנו ,תהילים קד,לב,
 גם הרדק אומר  ויבאו עד גרן האטד - כיון שעברו הירדן ובאו בארץ ישראל , ספדו שם מספד , ועשה לאביו שם אבל שבעת ימים.,, ואגב – לשיטה זו  ,היחידה  מבין השלושה: יש הסבר ואיך הגיעו ליד יריחו ! משאכ  לפי הדרכים האחרות ,
בקיצור הם חצו את הירדן הדרומי  שאז היה קיים, עלו צפונה ,ומול יריח וחצו שוב את הירדן מערבה,ו שם היה גורן האטד,  במקום בית חגלה מהתנך  : וְהָיוּ הֶעָרִים לְמַטֵּה בְּנֵי בִנְיָמִן לְמִשְׁפְּחוֹתֵיהֶם יְרִיחוֹ וּבֵית חָגְלָה ,,
איך אני יודע  - ששם ? האמת לא יודע ,  ולא רק אני !   אבל לדעת הגויים : אוסביוס  מקיסריה באונומסטיקון שלו , המתרגם הנוצרי מתקופת הגמרא.( המאה השלישית) , וגם במפת מידבא  הביזאנטית  (שלוש מאות שנה אחרי אוסביוס), כתוב : שבית חגלה המופיעה בתנך, בסמןך ליריחו היא היא גורן האטד !  אבל מה הקשר  ? הנה זה -   הקשר"
וכבר  שציין החוקר יהוסף שוורץ עוד בראשית המאה ה-19
ששמה של העיר השתמר לפי הסברה המקובלת,  
 במנזר העתיק "דיר חג'לא" שממזרח ליריחוובמעיין " הסמוך אליו,( לצד כביש "עוקף יריחו" )כיום,
 ובדמיון (משחקי) מילים מנסים למצוא  קשר בין הדברים: חגל  בארמית= הקיף , ,,,שהקיפו את ארון יעקב בכתרים,,,.  וגם חוג = לחוג במעגל – כנל  בכתרים,  וגם חגלה = עגולה  שכן האותיות הגרוניות ח' והאות  ע'  - מתחלפות, ודברי רשי : גרן האטד" - מוקף אטדין היה ור"ד (סוטה יג) על שם המאורע שבאו כל מלכי כנען ונשיאי ישמעאל למלחמה וכיון שראו כתרו של יוסף תלוי בארונו של יעקב עמדו כולן ותלו בו כתריהם והקיפוהו כתרים כגורן המוקף סייג של קוצים ,,,
,
לפי הדרך הזו, זה יתאים לאומרים שהיתה כאן הקדמה לאותו מסלול שעשו בני כשיצאו ממצרים לארץ ישראל,     ! . הקבלה זו מתבטאת בעיקר בעובדה המפתיעה ביותר של הזכרת עבר הירדן כנקודה ממנה נכנסים בני יעקב לארץ, כפי שנכנסו בני ישראל לארץ כעבור ארבעים שנה. כניסה בדרך זו היא בניגוד לצפוי, שהכניסה למצרים תהיה מכיוון דרום מערב ולא מכיוון מזרח – בשני המקרים אירע ההיפך! .   ויש בלווית יעקב ובפרטיה , כוונה והכנה  לבנ"י,  ושוב :מעשי אבות סימן לבנים ! וזה לא רק במה  שקבע להם מקום ג' למזרח וכן לד' רוחות , וכסדרן למסע מחנה של דגלים ,,,,,,וזהו איש על דגלו באותות באות שמסר להם אביהם לישא מטתו ,,אלא באיזו דרך קבע להם יעקב ! בוסף לדיני אבילות נוספים שלמדנו מכאן,
{ יש הטוענים  ש א ו ל י,,, יש רגליים לדבר, ולזהות של בית חגלה – לגורן האטד, מפני ש ידוע שאוסביוס לקח והסתמך בחלקו  על מקורות יהודיים  שהיו בזמנו, הוא חי בקיסרייה, בתקופת  הישיבה הגדולה  של ר אבהו שהיה מקורב למלכות  ,(בגמרא כתובות יז, וסנהדרין  יד,) ובגמרא מופעים וויכוחים וכו בין היהודים לנוכרים שם,                 אגב מי שאמר את המימרא   הבאה ,היה ר אבהו מקיסריה -  וכי גורן יש לו לאטד?  אמר ר' אבהו: מלמד שהקיפוהו כתרים לארונו של יעקב כגורן זה שמקיפים לו אטד  שבאו בני עשו ובני ישמעאל ובני קטורה. ....} 
צירפתי צילום של מפות מידבא, וגם את הכיתוב של האונומסטיקון,- זה בתגובות -גלגלו למטה !  ותיהנו,


נ.ב.  לקוראים\מגיבים,  
   אין קשר - בין הגמרא בבכורות על הירדן שנכנס לים הגדול  בדרכו ממזרח – למערב.   ואילו כאן  הירדן הולך מצפון לדרום, ונופל  לים סוף!


 ​
 

במבי

משתמש ותיק
דבריך נפלאים, והם קשורים איכשהו לאשכולות שפתחתי בנושא שורשי המילה "קורונה" וחילופי ר-ל
מכיוון שחגל בהחלפת ר-ל זה חגר ו"גר" מבטא היקף בשורשי הגר-טר (וכמו חגורה שמקיפה את הגוף)
 

בבלי

משתמש ותיק
@NETANEL כמה שאלות:
1- מה מקור מפה זו?
2- לפי מה שהבאת:
NETANEL אמר:
ג )-  אבל יש האומרים שהם הלכו בדרך השלישית, אבל  אז הרי זה למטה מים המלח ואין שם  בכלל  ירדן,  ואיך התורה קוראת לכך – עבהי ? אהה!        אבל   התירוץ לשיטתם -  היום לא ! בעבר כן ! !  הירדן לא רק היה  נכנס לים המלח , אלא גם יצא ממנו  בדרום ונמשך עד אילת לים סוף,   לא ,לא אני המצאתי , כתוב :
היה מאמר על זה בקובץ 'אור ישראל' (מאנסי), ושם הוכיחו, שבאותה תקופה הירדן נשפך ליום התיכון,
ובני יעקב חצו את הירדן בדרומה של ארץ ישראל ולא במזרחה.
וראה בתורה שלמה שי"א שבזמן ההוא המשיך הירדן עד ים סוף
דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג.
גיאולוגייה ,טקטוניקה –רעידות אדמה וכו ( אולי משהו בדומה למהפיכת סדום), שינו  והפסיקו את מהלכו שם. ( אגב זה יכול  להשפיע על הוויכוחים לגבי גבולות הארץ !)
בהפיכת סדום כתוב : "נבקעו הצורים ונמשכו היאורים ונוצר ים המלח". ,  והפעם אפשר שהיה תהליך הפוך,  כנאמר:  המביט לארץ ותרעד -יגע בהרים ויעשנו ,תהילים קד,לב,
 גם הרדק אומר  ויבאו עד גרן האטד - כיון שעברו הירדן ובאו בארץ ישראל , ספדו שם מספד , ועשה לאביו שם אבל שבעת ימים.,, ואגב – לשיטה זו  ,היחידה  מבין השלושה: יש הסבר ואיך הגיעו ליד יריחו ! משאכ  לפי הדרכים האחרות ,
אז מובן שעבר הירדן בדרום תוכל לסמן איפה לפי שיטה זו?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
גורן האטד אשר בעבר הירדן - כמדומה החזקוני כותב שזה עבר הירדן המערבי, ולאפוקי ממלכות אדום וישמעאל שבמזרח הירדן.
 

בבלי

משתמש ותיק

שאר לעמו

משתמש ותיק
הוא מציין (בפסוק יא) לאפוקי מלכות סיחון ועוג, ואני ציינתי מזכרוני בטעות אדום וישמעאל, אבל זכרתי כך משום שעדיפא לי כך כי עליהם מדובר שתלו כתריהם. והרי גם זה אמת.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבלי אמר:
@NETANEL כמה שאלות:
1- מה מקור מפה זו?
2- לפי מה שהבאת:
NETANEL אמר:
ג )-  אבל יש האומרים שהם הלכו בדרך השלישית, אבל  אז הרי זה למטה מים המלח ואין שם  בכלל  ירדן,  ואיך התורה קוראת לכך – עבהי ? אהה!        אבל   התירוץ לשיטתם -  היום לא ! בעבר כן ! !  הירדן לא רק היה  נכנס לים המלח , אלא גם יצא ממנו  בדרום ונמשך עד אילת לים סוף,   לא ,לא אני המצאתי , כתוב :
היה מאמר על זה בקובץ 'אור ישראל' (מאנסי), ושם הוכיחו, שבאותה תקופה הירדן נשפך ליום התיכון,
ובני יעקב חצו את הירדן בדרומה של ארץ ישראל ולא במזרחה.
וראה בתורה שלמה שי"א שבזמן ההוא המשיך הירדן עד ים סוף
דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג.
גיאולוגייה ,טקטוניקה –רעידות אדמה וכו ( אולי משהו בדומה למהפיכת סדום), שינו  והפסיקו את מהלכו שם. ( אגב זה יכול  להשפיע על הוויכוחים לגבי גבולות הארץ !)
בהפיכת סדום כתוב : "נבקעו הצורים ונמשכו היאורים ונוצר ים המלח". ,  והפעם אפשר שהיה תהליך הפוך,  כנאמר:  המביט לארץ ותרעד -יגע בהרים ויעשנו ,תהילים קד,לב,
 גם הרדק אומר  ויבאו עד גרן האטד - כיון שעברו הירדן ובאו בארץ ישראל , ספדו שם מספד , ועשה לאביו שם אבל שבעת ימים.,, ואגב – לשיטה זו  ,היחידה  מבין השלושה: יש הסבר ואיך הגיעו ליד יריחו ! משאכ  לפי הדרכים האחרות ,
אז מובן שעבר הירדן בדרום תוכל לסמן איפה לפי שיטה זו?
כתוב הקו האדום ,
ובעצם  עברו את הירדן פעמיים,  באיזור הערבה ,דרומית לים המלח, שאז הירדן זרם גם שם,
 ואחכ מערבה לכיוון חברון, 
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
גורן האטד אשר בעבר הירדן - כמדומה החזקוני כותב שזה עבר הירדן המערבי, ולאפוקי ממלכות אדום וישמעאל שבמזרח הירדן.
כתבתי שיש דעות שונות,וגם את הדעה שזה ,בין מצרים  -לחברון ,וזה מתאים לפי החזקוני ,וגם לפי השני !

ויש דעות נוספות לא הבאתי - כולם,
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
IMG-20201230-WA0017מפת מידבא עם חיתים.jpg

מפת מידבא כללית -הצהוב ירושלים ,  הכחולים המלח ובו סירות,  האדום בית חוגלה,
 
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
הרב @NETANEL היקר.
אתה מפתיע ומרענן כל פעם מחדש!!!
פלאי פלאים!!!

ואוסיף שאלה מענין לענין באותו ענין.
בזכרוני מונח שיעקב אבינו שטל עצי שיטים למשכן והשבטים העלו זאת לאחר הלויתו בחזרה למצרים.
וכתוב בחז"ל שעד היום לא משתמשים במקום הזה שנשתלו בו העצים לארון.
אתה יכול להוסיף פרטים בזה?
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
IMG-20201230-WA0022מפת מידבא ים המלח.jpg
איור שפך הירדן ושפת ים המלח -בית בודד ועץ , זוהי בית חוגלה במפה,
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
וזה התרגום של הכיתוב באונומסטיקון על בית חגלה,


אלון אטד, מיוצג על ידי בניין המוקף בעצי דקל.

אלון אטד [הגורן של אטד] (ג '50:10), "מעבר לירדן", שם התאבלו על יעקב, הוא מקום בציון הדרך השלישי מיריחו, שני קילומטרים מהירדן, שכיום מכונה ביתגל, כלומר "מקום המעגל", כי שם הם הלכו במעגל, כמו האבלים, בהלווייתו של יעקב. (יוסביוס , אונומסטיקון 8: 17-20; ג'רום 9: 17-20)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מפת מידבא, הינה מפה שנערכה ע"י מלומדים נוצרים בהתסמך על פרשנות של הנוצרי איבסביוס באונומסטיקון שלו, שקדם להם בכמה מאות שנים (תורגם לעברית ע"י ציון מלמד), ועל מקורות נוספים, ואולי אפילו על מקורות יהודיים שהם הכירו וכיו"ב.
אין ממנה ראיה לכלום מלבד דברים מציאותיים (ואמנם זה חשוב, אבל רק בתחום הגיאוגרפי בלבד, ולא הפרשני - כמו הפרט עליו דנים).


אגב, הערך הזה אינו מאבסביוס בעצמו, אלא הולשם כולו ע"פ תלמידו הירונימוס. ויתכן שבזמן הירומנימוס כבר הנוצרים קבעו לעצמם מקום כזה.
ובכל מקרה לפי הפרשנות שלו שזה מעבר הירדן המערבי, אלא שהיא לא מענינת אותנו לא לכאן ולא לכאן.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
מפת מידבא, הינה מפה שנערכה ע"י מלומדים נוצרים בהתסמך על פרשנות של הנוצרי איבסביוס באונומסטיקון שלו, שקדם להם בכמה מאות שנים (תורגם לעברית ע"י ציון מלמד), ועל מקורות נוספים, ואולי אפילו על מקורות יהודיים שהם הכירו וכיו"ב.
אין ממנה ראיה לכלום מלבד דברים מציאותיים (ואמנם זה חשוב, אבל רק בתחום הגיאוגרפי בלבד, ולא הפרשני - כמו הפרט עליו דנים).


אגב, הערך הזה אינו מאבסביוס בעצמו, אלא הולשם כולו ע"פ תלמידו הירונימוס. ויתכן שבזמן הירומנימוס כבר הנוצרים קבעו לעצמם מקום כזה.
ובכל מקרה לפי הפרשנות שלו שזה מעבר הירדן המערבי, אלא שהיא לא מענינת אותנו לא לכאן ולא לכאן.
לא ההסתמכנו עליו לגבי הזהוי של בית חוגלה ,
וכתבנו חריף יותר ממך, " אבל לדעת הגויים : אוסביוס  מקיסריה באונומסטיקון שלו , המתרגם הנוצרי מתקופת הגמרא.( המאה השלישית) , וגם במפת מידבא  הביזאנטית  (שלוש מאות שנה אחרי אוסביוס), כתוב : שבית חגלה המופיעה בתנך"  ומה לך כי תלין!
על החלק של עצם ההליכה דרך הערבה וכניסה עי חציית הירדן ממזרח למערב, כתבו רבים וטובים, וגם הרלבג - עיין שוב,
ותודה על ההתייחסות,
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אלא שבית חגלה הוא שם תנכ"י, וזה מקומו מתקופת המקרא, עובר לתקופה החשמונאית, והרומית ביזנטית עד ימינו.
אבל זה א"ז קשור לגורן האטד בדוקא, כי הוא יכול להיות בכל מקום אחר שתבחר; גם ביער יתיר או פארק אשכול או מקום יפה אחר.. בדיוק כמו שהירמונימוס קשקש משהו, ושגה בין ח' לע' = חגלה/עג'לה.

אינני יודע באיזה אונומסטיקון הסתכלת. ואם אתה יודע יוונית. אני סומך על תרגומו המקצועי ביותר של ציון מלמד שאין בו דופי.

בהקשר לנידון פתיחת האשכול, אם נניח כדברי העמק דבר שהרבה מהלכו שיתוספו אבלים, ניחא, אף שזה רחוק. ועוד יותר רחוק לומר שירדן הגיע אז עד ים המלח שזה נגד המציאות. ואין להאריך.
ולדותן אולי הלך בייחוד, כשכבר היה בא"י.
 

ירמיה

משתמש ותיק
NETANEL אמר:

,
לפי הדרך הזו, זה יתאים לאומרים שהיתה כאן הקדמה לאותו מסלול שעשו בני כשיצאו ממצרים לארץ ישראל,     ! . הקבלה זו מתבטאת בעיקר בעובדה המפתיעה ביותר של הזכרת עבר הירדן כנקודה ממנה נכנסים בני יעקב לארץ, כפי שנכנסו בני ישראל לארץ כעבור ארבעים שנה. כניסה בדרך זו היא בניגוד לצפוי, שהכניסה למצרים תהיה מכיוון דרום מערב ולא מכיוון מזרח – בשני המקרים אירע ההיפך! .   ויש בלווית יעקב ובפרטיה , כוונה והכנה  לבנ"י,  ושוב :מעשי אבות סימן לבנים ! וזה לא רק במה  שקבע להם מקום ג' למזרח וכן לד' רוחות , וכסדרן למסע מחנה של דגלים ,,,,,,וזהו איש על דגלו באותות באות שמסר להם אביהם לישא מטתו ,,אלא באיזו דרך קבע להם יעקב ! בוסף לדיני אבילות נוספים שלמדנו מכאן,


 ​
זה מאד מחודש לומר שמשה ובנ"י חצו את הירדן פעמיים, דבר שלא נזכר בשום מקום.
 
 

ריש תורא

משתמש ותיק
יש ספר בשם 'מקום בפרשה' של הרב יואל אליצור,
יש לו ביאור מעניין בזה,
עיקר חידושו הוא ש'עבר הירדן' נקראים שני עברי הירדן,
הוא מנסה לשלב רקע היסטורי,
אביא כאן ציטוט מדבריו:
יש להניח, אפוא שהמחנה הכבד שבפרשתנו, המלווה ברכב ופרשים היה מסע צבאי שיצא להחליף את הכוחות המצריים שבארץ כנען בכוחות אחרים. ייתכן מאד שההחלפה הזאת היתה קשורה למטרות ולאינטרסים של המצרים, אבל הם שילבו במסע הזה את טקס הפרידה מיעקב, וזה מה שמעניין את התורה ועליו היא כותבת....
נראים הדברים לסיכום, שהכתוב מתאר כאן מסע צבאי גדול של המצרים, מסע שנתי שכלל רכב ופרשים רבים, המטרה הצבאית של המסע היתה החלפת חילות המצב המצריים ששכנו במקומות שונים בארץ בכוחות רעננים שבאו ממצרים.
בהחלפה הזאת, בנקודת הריכוז, לפני ששלחו את הכוחות החדשים איש איש למקומו, עצרו המצרים למשך שבעה ימים וערכו טקס גדול של אבל ליעקב אביו של המשנה למלך מצרים. אחרי הפרידה הזאת הלך כל כח מצרי למקומו המיועד לו להחליף את הכוחות הלוחמים במוצבים השונים, ושנים עשר בני יעקב יצאו משם לכיוון חברון לקבור את אביהם. רא
 

בבלי

משתמש ותיק
ריש תורא אמר:
יש ספר בשם 'מקום בפרשה' של הרב יואל אליצור
יש אותו מקוון?
אם אין מקוון, מודפס היכן אפשר להשיג?
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
ריש תורא אמר:
יש ספר בשם 'מקום בפרשה' של הרב יואל אליצור,
יש לו ביאור מעניין בזה,
עיקר חידושו הוא ש'עבר הירדן' נקראים שני עברי הירדן,
הוא מנסה לשלב רקע היסטורי,
אביא כאן ציטוט מדבריו:
יש להניח, אפוא שהמחנה הכבד שבפרשתנו, המלווה ברכב ופרשים היה מסע צבאי שיצא להחליף את הכוחות המצריים שבארץ כנען בכוחות אחרים. ייתכן מאד שההחלפה הזאת היתה קשורה למטרות ולאינטרסים של המצרים, אבל הם שילבו במסע הזה את טקס הפרידה מיעקב, וזה מה שמעניין את התורה ועליו היא כותבת....
נראים הדברים לסיכום, שהכתוב מתאר כאן מסע צבאי גדול של המצרים, מסע שנתי שכלל רכב ופרשים רבים, המטרה הצבאית של המסע היתה החלפת חילות המצב המצריים ששכנו במקומות שונים בארץ בכוחות רעננים שבאו ממצרים.
בהחלפה הזאת, בנקודת הריכוז, לפני ששלחו את הכוחות החדשים איש איש למקומו, עצרו המצרים למשך שבעה ימים וערכו טקס גדול של אבל ליעקב אביו של המשנה למלך מצרים. אחרי הפרידה הזאת הלך כל כח מצרי למקומו המיועד לו להחליף את הכוחות הלוחמים במוצבים השונים, ושנים עשר בני יעקב יצאו משם לכיוון חברון לקבור את אביהם. רא
וכן איתא בבראשית רבה ק ה: ויאמר פרעה עלה, ויעל יוסף וגו', עד כאן להספד מכאן ואילך למלחמה, ויעל עמו גם רכב גם פרשים.
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
גורן האטד.jpg ראיתי בחומש [חדש.היה בהתחלה רק ביידיש] "תורה ברורה" של מ, באבד שיצא לאור   - שמציין בהערותיו אסמכתאות והסברים למהלך הנל,
     ובכך מיישב את הנאמר כאן בעבר הירדן ולא בארץ הכנעני, ומר' מיוחס על הזהות בין אבל מצרים ואבל השיטים, וכן שהים ראה וינוס היינו מפני ארונו של יוסף.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
תזכורת לתשפ"ד.
מפת מידבא בעברית , גורן האטד בצהוב.
מפת מידבא עברית.jpg
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מפת מידבא בצבעים - המקוריים שלה, בצד הקיצוני שמאל למטה - היא בית חגלה = גורן האטד. צילום מסך.png
 

חדא

משתמש ותיק
הצג קובץ מצורף 29575 ראיתי בחומש [חדש.היה בהתחלה רק ביידיש] "תורה ברורה" של מ, באבד שיצא לאור - שמציין בהערותיו אסמכתאות והסברים למהלך הנל,
ובכך מיישב את הנאמר כאן בעבר הירדן ולא בארץ הכנעני, ומר' מיוחס על הזהות בין אבל מצרים ואבל השיטים, וכן שהים ראה וינוס היינו מפני ארונו של יוסף.
פשוטו של מקרא חדש רח"ל?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כמדומני שכן הוא גם ברד"ק.
השבוע ראיתי עוד דיוק לפירוש זה: "וירא יושב הארץ הכנעני את האבל בגורן האטד".
והרי "הכנעני יושב על הים ועל יד הירדן", ורק האמורי יושב במזרח עבר הירדן.

הנצי"ב מפרש כפשוטו. שמנהגם להוליך להקיף עם המת מפני כבודו שרבים יתאבלו עליו.
 

חדא

משתמש ותיק
השבוע ראיתי עוד דיוק לפירוש זה: "וירא יושב הארץ הכנעני את האבל בגורן האטד".
והרי "הכנעני יושב על הים ועל יד הירדן", ורק האמורי יושב במזרח עבר הירדן.

הנצי"ב מפרש כפשוטו. שמנהגם להוליך להקיף עם המת מפני כבודו שרבים יתאבלו עליו.
זה כמובן לא ראיה ניצחת כיון שכל יושבי הארץ נקראו לעיתים כנענים על שם כנען אביהם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
א"כ גם מהכי דייקא, ארץ כנען סתם היא עבר הירדן המערבי - לא המזרחי.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
ראה בתורה שלמה שי"א שבזמן ההוא המשיך הירדן עד ים סוף דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג.גיאולוגייה ,טקטוניקה –רעידות אדמה וכו ( אולי משהו בדומה למהפיכת סדום), שינו והפסיקו את מהלכו שם. ( אגב זה יכול להשפיע על הוויכוחים לגבי גבולות הארץ !)בהפיכת סדום כתוב : "נבקעו הצורים ונמשכו היאורים ונוצר ים המלח". , והפעם אפשר שהיה תהליך הפוך, כנאמר: המביט לארץ ותרעד -יגע בהרים ויעשנו ,תהילים קד,לב,​
במפת הגר"א גם יש חיבור, כעין נחל בדרום והא קורא לו ים סוף עד מערבית לים המלח
 

קבצים מצורפים

  • מפת ארץ ישראל הגרא.jpg
    מפת ארץ ישראל הגרא.jpg
    986.4 KB · צפיות: 9

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
במפת הגר"א גם יש חיבור, כעין נחל בדרום והא קורא לו ים סוף עד מערבית לים המלח
לכאורה כך גם כתוב ברש"י

רש"י שמות (פרשת בא) פרק י פסוק יט

רוח ים - רוח מערבי:
ימה סוף - אומר אני: שים סוף, היה מקצתו במערב כנגד כל רוח דרומית וגם במזרח של ארץ ישראל,
לפיכך רוח ים תקעו לארבה בימה סוף כנגדו.
וכן מצינו לענין תחומין שהוא פונה לצד מזרח,
שנאמר (שמות כג לא) מים סוף ועד ים פלשתים, ממזרח למערב,
שים פלשתים במערב היה, שנאמר בפלשתים (צפניה ב ה) יושבי חבל הים גוי כרתים:
לא נשאר ארבה אחד - אף המלוחים שמלחו מהם:
 
חלק עליון תַחתִית