כֵּיוָן שֶׁהִכִּירוּהוּ, בִּקְשׁוּ לְהָרְגוֹ. יָרַד מַלְאָךְ וּפִזְּרָם בְּאַרְבַּע פִּנּוֹת הַבָּיִת.

הביננו

משתמש רגיל
כך נדרש בתנחומא.
ואינני מבין, האם חשבו שיכלו לצאת ממצרים בשלום אם יפגעו בו?
והאם עכשיו שהאחים רואים שחלומותיו התגשמו, אין זה המקום להודות  ולהיכנע בפני יוסף ולבקש את סליחתו ?!
 

נדיב לב

משתמש ותיק
הביננו אמר:
כך נדרש בתנחומא.
ואינני מבין, האם חשבו שיכלו לצאת ממצרים בשלום אם יפגעו בו?
והאם עכשיו שהאחים רואים שחלומותיו התגשמו, אין זה המקום להודות  ולהיכנע בפני יוסף ולבקש את סליחתו ?!

אותו מדרש שעליו אתה תמה, כתב בפירוט על גבורת השבטים. כך שהחלק הראשון די מובן. אבל בהערה השנייה עמדת על נקודה יסודית, על הקושי להפנים ועל הדילמה שהאדם עומד לפתע מול האמת המרה שמטפחת על פניו, שאז, ראשית כל הוא מנסה להשתיק אותה, ללחום בה, עד שאט אט הוא מפנים ושוקט על שמריו, והשכל מאתחל את המציאות מחדש.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
הביננו אמר:
כך נדרש בתנחומא.
ואינני מבין, א. האם חשבו שיכלו לצאת ממצרים בשלום אם יפגעו בו?
ב. והאם עכשיו שהאחים רואים שחלומותיו התגשמו, אין זה המקום להודות  ולהיכנע בפני יוסף ולבקש את סליחתו ?!
א. כמה שורות קודם כתוב כך: אמר יהודה לנפתלי לך וראה כמה שווקים יש במצרים, קפץ וחזר אמר ליה שנים עשר, אמר יהודה לאחיו אני אחריב מהן שלשה וטלו כל אחד מכם אחד ולא נשאיר בהם איש.
הרי שהחליטו החלטה ברורה להחריב את מצרים, ואם נאמין בספר "מלחמות בני יעקב" - ציטוט מהרמב"ן בראשית לד, יג, והכוונה לספר הישר - הרי מבואר שם מלחמות רבות שעשו עם רבים ממלכי כנען וניצחום, לכן לא נפלאת בעינינו לשחזר את ההצלחה, מה גם בעת כעסו של יהודה.
ב. אמנם לענין השני, זכורני שבבחרותי קראתי ספר שלם שחובר על ענין זה יקרא שמו בישראל 'ויבך יוסף', ובו מציב כמה עשרות קושיות חזקות במקרא והמדרשים (וגם זה אחת מהן), ויש לו מהלך שלם לבאר את מחלוקת יוסף והאחים, ומיישב כל ההדורים, לדעתי שווה קריאה, ושפתיים יישק.
וסליחתי בפני הקורא על שאיני יכול לכתוב התירוץ, שכן זה מהלך שלם שאי אפשר ללמדו על רגל אחת, גם איני זוכרו לפרטי פרטים אחר שעברו שנים רבות מאז.
גם זכורני שמצורף לזה ספר 'ויבך שאול' על מחלוקת דוד ושאול.
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
בבלי אמר:
אם היו חזקים מיוסף שהיה אחיהם על אחת כמה וכמה שמשאר בני מצריים
 
נדיב לב אמר:
אותו מדרש שעליו אתה תמה, כתב בפירוט על גבורת השבטים. כך שהחלק הראשון די מובן.

גם על זה קשה לי, אם אכן היו יכולים לגבור על מצרים
איך תסבירו את הפסוק הזה וַיֹּאמֶר אֶל אֶחָיו הוּשַׁב כַּסְפִּי וְגַם הִנֵּה בְאַמְתַּחְתִּי וַיֵּצֵא לִבָּם וַיֶּחֶרְדוּ אִישׁ אֶל אָחִיו לֵאמֹר מַה זֹּאת עָשָׂה אֱלֹהִים לָנוּ. מדוע פחדו כ''כ ?
וגם איך נסביר את הפסוק הזה
וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים כִּי הוּבְאוּ בֵּית יוֹסֵף וַיֹּאמְרוּ עַל דְּבַר הַכֶּסֶף הַשָּׁב בְּאַמְתְּחֹתֵינוּ בַּתְּחִלָּה אֲנַחְנוּ מוּבָאִים לְהִתְגֹּלֵל עָלֵינוּ וּלְהִתְנַפֵּל עָלֵינוּ וְלָקַחַת אֹתָנוּ לַעֲבָדִים וְאֶת חֲמֹרֵינוּ.
הרי הם יודעים שיש כאן עלילה, אז ישיבו מלחמה שערה?
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כעת אתה שואל שאלה אחרת סתם על המדרש, וזה שאלה שצריך לדעת להשיב עליה. וצריך לבדוק אם המדרש עצמו מתייחס לבאר בפסוקים שציטטת.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
הביננו אמר:
בבלי אמר:
אם היו חזקים מיוסף שהיה אחיהם על אחת כמה וכמה שמשאר בני מצריים
נדיב לב אמר:
אותו מדרש שעליו אתה תמה, כתב בפירוט על גבורת השבטים. כך שהחלק הראשון די מובן.
גם על זה קשה לי, אם אכן היו יכולים לגבור על מצרים
א. איך תסבירו את הפסוק הזה וַיֹּאמֶר אֶל אֶחָיו הוּשַׁב כַּסְפִּי וְגַם הִנֵּה בְאַמְתַּחְתִּי וַיֵּצֵא לִבָּם וַיֶּחֶרְדוּ אִישׁ אֶל אָחִיו לֵאמֹר מַה זֹּאת עָשָׂה אֱלֹהִים לָנוּ. מדוע פחדו כ''כ ?
ב. וגם איך נסביר את הפסוק הזה
וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים כִּי הוּבְאוּ בֵּית יוֹסֵף וַיֹּאמְרוּ עַל דְּבַר הַכֶּסֶף הַשָּׁב בְּאַמְתְּחֹתֵינוּ בַּתְּחִלָּה אֲנַחְנוּ מוּבָאִים לְהִתְגֹּלֵל עָלֵינוּ וּלְהִתְנַפֵּל עָלֵינוּ וְלָקַחַת אֹתָנוּ לַעֲבָדִים וְאֶת חֲמֹרֵינוּ.
הרי הם יודעים שיש כאן עלילה, אז ישיבו מלחמה שערה?
דוק בלשון הכתוב, שחרדו מה עשה אלקים להם, שהביא להם מכשול גזל וכו', וגם צרות ומאסר וכו'.
ואף שיש בידם להחריב את מצרים, אבל אינם ששים אלי קרב, בפרט לא על דבר ממון, ועביד איניש דזבין דינא, וקל וחומר נפשות, ובן בנו של קל וחומר על דבר כסף שהינו גזל בידם, שלא יחפצו במלחמה.
והרי כל מלחמתם בשכם היתה מפני ההכרח [לפי דעתם, אף אם לא הסכימה דעתו של זקן כפי הנראה], שטימא את אחותם וכן לא יעשה, אבל על עסקי ממון או דבר טפל, אין ספק שלא יכניסו עצמם בתגר בחינם.
רק על דבר חשוב בעיניהם, שסברו שיש להרוג את יוסף בדין, לא מחמת קנאה ותחרות. הרי שעל זה ימסרו נפשם לעשות הצריך, גם במחיר החרבת מצרים כולה.
אם כן איפה איה הקושיא.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
הביננו אמר:
כך נדרש בתנחומא.
ב. והאם עכשיו שהאחים רואים שחלומותיו התגשמו, אין זה המקום להודות  ולהיכנע בפני יוסף ולבקש את סליחתו ?!

ב. אמנם לענין השני, זכורני שבבחרותי קראתי ספר שלם שחובר על ענין זה יקרא שמו בישראל 'ויבך יוסף', ובו מציב כמה עשרות קושיות חזקות במקרא והמדרשים (וגם זה אחת מהן), ויש לו מהלך שלם לבאר את מחלוקת יוסף והאחים, ומיישב כל ההדורים, לדעתי שווה קריאה, ושפתיים יישק.
וסליחתי בפני הקורא על שאיני יכול לכתוב התירוץ, שכן זה מהלך שלם שאי אפשר ללמדו על רגל אחת, גם איני זוכרו לפרטי פרטים אחר שעברו שנים רבות מאז.
גם זכורני שמצורף לזה ספר 'ויבך שאול' על מחלוקת דוד ושאול.

הוא כותב שם שבהתחלה מובא במדרש שרצו להחזירו כי חשבו שנמצא בקובה של זונות והוא אינו מתנהג כמו שצריך וממילא יביאו אותו ליעקב ויראו לו מה הוא עושה אבל לאחר שמצאו אותו שהוא מלך במצרים חששו שכאשר יתודע ליעקב כל מעשה המכירה יצאו כל השבטים מיוסף ולפיכך רצו להרגו.

http://​​​​​​​https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=25&book=176027

אמנם לענ"ד אולי בגלל שחששו שהוא רוצה להרגם (וכפי שמובא ברש"י שפייסם שאם עשרה נרות לא הצליחו לכבות נר א' וכו') על כך שמכרו אותו והבא להרגך השכם להרגו.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
והוא מסביר שם בספר שבגלל שראו שהוא צדיק חששו שיודע ליעקב סיפור המכירה יצאו כל הי"ב שבטים מיוסף ולפיכך רצו להרגו, משא"כ לפני זה שמובא במדרש שיצאו לחפשו בכל מצרים חיפשוהו בקובה של זונות כי חשבו שהוא רשע וממלא יביאוהו ליעקב ויראו לו מה עושה יוסף.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
נכון זה כתוב שם.
אך הקורא לתומו שרואה רק חלקי דברים לא רואה שום הכרח לזה.
והמעיין בכל הקושיות והיסוד הבהיר יוכל להחכים בזה.
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
ובן בנו של קל וחומר על דבר כסף שהינו גזל בידם, שלא יחפצו במלחמה.
מדוע גזל בידם, הרי הם יודעים שלא גנבו אלא עלילות דברים מעלילים עליהם.
וכן פרש רבנו בחיי בן אשר ...ומה שאנחנו מובאים בבית זה אין זה כי אם להתגולל ולהתנפל עלינו, כלומר שיעלילו עלינו, וכן תרגומו לאסתקפא כתרגום (דברים כב, יד): "עלילות דברים" תסקופי מלין:

האין ראוי לעשות מלחמה על עלילת שווא לקחת אותם לעבדים ?!
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
גבעת לוד אמר:
אמנם לענ"ד אולי בגלל שחששו שהוא רוצה להרגם (וכפי שמובא ברש"י שפייסם שאם עשרה נרות לא הצליחו לכבות נר א' וכו') על כך שמכרו אותו והבא להרגך השכם להרגו.
כך חשבתי מתחילה, אך לא נראה ששייך לומר כאן הבא להורגך השכם להורגו.
שהרי לא ראו סימנים מיוסף שבא להורגם, ואדרבה ביקש להוציא כל איש מעלי
ובמדרש - בא מלאך ופזרם, משמע שממש ניגשו להורגו. למה ?
 

בבלי

משתמש ותיק
כי אולי סברו ש"הוציאו כל איש מעלי" זה כוונתו שלא יהו עדים להריגתו אותם
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
בבלי אמר:
כי אולי סברו ש"הוציאו כל איש מעלי" זה כוונתו שלא יהו עדים להריגתו אותם
במדרש תנחומא
כך אמר גם יוסף "הוציאו כל איש מעלי" והסתכן שאחיו יהרגוהו ובלבד שלא יבייש את אחיו בפני המצריים.

גם לא מסתבר שאחד ינצח את כולם.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
אני הבנתי שאחי יוסף ידעו שלא עכשיו ירצה להרגם אלא לאחר מכן אך רצו להרגו עוד לפני כן ואם כך עכשיו שלא היה איש מעליו הייתה להם אף הזדמנות לבצע זאת.
 
חלק עליון תַחתִית