איך יוסף ידע את הפתרון של חלומות שרי המשקים והאופים

אלי מאירי

משתמש ותיק
האם באמת יוסף 'ראה' את הפתרון שזור בחלום, או שהוא פשוט השתמש ב'טריק' ש"כל החלומות הולכים אחרי הפה" ורק צריך פתרון 'מעין' החלום (ברכות נה ב).
מקובל לומר בפשטנות שבחלום שר האופים באמת היה מבורר שהוא הולך למות, מזה שהעופות 'העזו' לאכול ממנו.
אבל ברצוני להציע לפני הלומדים מספר נקודות למחשבה.
וַיְסַפֵּ֧ר שַֽׂר־הַמַּשְׁקִ֛ים אֶת־חֲלֹמ֖וֹ לְיוֹסֵ֑ף וַיֹּ֣אמֶר ל֔וֹ בַּחֲלוֹמִ֕י וְהִנֵּה־גֶ֖פֶן לְפָנָֽי׃
וּבַגֶּ֖פֶן שְׁלֹשָׁ֣ה שָׂרִיגִ֑ם וְהִ֤וא כְפֹרַ֙חַת֙ עָלְתָ֣ה נִצָּ֔הּ הִבְשִׁ֥ילוּ אַשְׁכְּלֹתֶ֖יהָ עֲנָבִֽים׃
וְכ֥וֹס פַּרְעֹ֖ה בְּיָדִ֑י וָאֶקַּ֣ח אֶת־הָֽעֲנָבִ֗ים וָֽאֶשְׂחַ֤ט אֹתָם֙ אֶל־כּ֣וֹס פַּרְעֹ֔ה וָאֶתֵּ֥ן אֶת־הַכּ֖וֹס עַל־כַּ֥ף פַּרְעֹֽה׃
וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ יוֹסֵ֔ף זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַשָּׂ֣רִגִ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם׃
בְּע֣וֹד ׀ שְׁלֹ֣שֶׁת יָמִ֗ים יִשָּׂ֤א פַרְעֹה֙ אֶת־רֹאשֶׁ֔ךָ וַהֲשִֽׁיבְךָ֖ עַל־כַּנֶּ֑ךָ וְנָתַתָּ֤ כוֹס־פַּרְעֹה֙ בְּיָד֔וֹ כַּמִּשְׁפָּט֙ הָֽרִאשׁ֔וֹן אֲשֶׁ֥ר הָיִ֖יתָ מַשְׁקֵֽהוּ׃
כִּ֧י אִם־זְכַרְתַּ֣נִי אִתְּךָ֗ כַּאֲשֶׁר֙ יִ֣יטַב לָ֔ךְ וְעָשִֽׂיתָ־נָּ֥א עִמָּדִ֖י חָ֑סֶד וְהִזְכַּרְתַּ֙נִי֙ אֶל־פַּרְעֹ֔ה וְהוֹצֵאתַ֖נִי מִן־הַבַּ֥יִת הַזֶּֽה׃
כִּֽי־גֻנֹּ֣ב גֻּנַּ֔בְתִּי מֵאֶ֖רֶץ הָעִבְרִ֑ים וְגַם־פֹּה֙ לֹא־עָשִׂ֣יתִֽי מְא֔וּמָה כִּֽי־שָׂמ֥וּ אֹתִ֖י בַּבּֽוֹר׃
וַיַּ֥רְא שַׂר־הָאֹפִ֖ים כִּ֣י ט֣וֹב פָּתָ֑ר וַיֹּ֙אמֶר֙ אֶל־יוֹסֵ֔ף אַף־אֲנִי֙ בַּחֲלוֹמִ֔י וְהִנֵּ֗ה שְׁלֹשָׁ֛ה סַלֵּ֥י חֹרִ֖י עַל־רֹאשִֽׁי׃
וּבַסַּ֣ל הָֽעֶלְי֗וֹן מִכֹּ֛ל מַאֲכַ֥ל פַּרְעֹ֖ה מַעֲשֵׂ֣ה אֹפֶ֑ה וְהָע֗וֹף אֹכֵ֥ל אֹתָ֛ם מִן־הַסַּ֖ל מֵעַ֥ל רֹאשִֽׁי׃
וַיַּ֤עַן יוֹסֵף֙ וַיֹּ֔אמֶר זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַסַּלִּ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם׃
יבְּע֣וֹד ׀ שְׁלֹ֣שֶׁת יָמִ֗ים יִשָּׂ֨א פַרְעֹ֤ה אֶת־רֹֽאשְׁךָ֙ מֵֽעָלֶ֔יךָ וְתָלָ֥ה אוֹתְךָ֖ עַל־עֵ֑ץ וְאָכַ֥ל הָע֛וֹף אֶת־בְּשָׂרְךָ֖ מֵעָלֶֽיךָ׃

הנה החלום של שר המשקים הוא די ברור, רואים שהוא משקה שוב את פרעה ביין. אולם יש להבין מס' שאלות:
א)מי אמר ששלשה שריגים הם מהלך שלשה ימים?
ב)מי אמר שבסופם הוא יהיה נותן את כוס פרעה בידו כ'משפט הראשון אשר היית משקהו' אולי ירד בדרגה?
שאלה נוספת) האם ה"כי אם זכרתני" נרמז בחלום?

ג)החלום של שר האופים באמת לא ברור, הרי רואים אותו עם סלי מאפים ממש כבראשונה!? ואם כן מה הם מרמזים?
ד)מי אמר שיתלה?מי אמר שתהא מיתתו על ידי עץ?
ה) מי אמר ששלשת הסלים הם שלשה ימים?


והנה בקריאת התורה התבוננתי על הדברים, וראיתי שלכאורה יש פתח לומר שכל דברי יוסף מכוונים בחכמה ממש כנגד החלומות:
א)בחלום, שלשת השריגים נזכרו בהקשר של התפתחות מהירה: פורחת, הנצה, הבשילו. כלומר רואים פה התפתחות ותפנית בהקשר של שלש.
ב)שר המשקים מציין בחלום שעוד מלפני שהתחיל לסחוט את הענבים, "וכוס פרעה בידי", דהינו הכוס התפקיד הישן בתור שר המשקים נשאר בידי. וכעת אחרי ההתפתחות של הבשלת האשכולות הוא יוכל שוב בידיו לקחת את הענבים לסחוט ולתת את הכוס בידי פרעה.

ג)בחלום שר האפים הוא פסיבי, הוא לא פועל בידיו כלום. סלי המאפים מרמזים לא על המאפים שעושה, אלא על בשרו של שר האופים עצמו!
ד) הסלי חורי עשוי נצרים כמו שכתב רש"י, וזה בעצם סלי עץ, ושלשה סלי החורי היו על ראשו, דהינו רמז לכך שראשו יהיה מתחת לעץ ותלוי עליו.
ה) מכיון שהעוף אוכל מהסל העליון את בשרו, סימן לכך שבשרו לא יאכל לפני מהלך של ג'. והינו ג' ימים שמעכבים בינו לבין אכילת העוף את בשרו.
ואכן צ"ע למה הוא נחשב לתלוי עד אז שנאמר שהסל כבר על ראשו, וזה אפשר לומר או שכבר עלתה בדעת פרעה להענישו על כך והוא גברא קטיל (אמנם מהמילים בעוד שלשת ימים ישא פרעה את ראשך א"א להוכיח שזה רק יוחלט בעוד שלשת ימים כי זה הביצוע בפועל) או' שבחלום כבר נאמר שיוסף יפתור אותו וכבר מהיום יהיה מתהלך שר האופים כגברא קטיל בעקבות ידיעת הפתרון.

ועוד צ"ע מי יימר ש"ישא פרעה את ראשך" הרי לא נזכר פרעה בחלום הזה כמעט. ואולי בעצם מה שנאמר "מכל מאכל פרעה" אות הוא שפרעה הוא הבעלים של ביצוע החלום.

ואשמח להערותיכם.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
ציטוט האם באמת יוסף 'ראה' את הפתרון שזור בחלום, או שהוא פשוט השתמש ב'טריק' ש"כל החלומות הולכים אחרי הפה" (ברכות נה ב).
לדעתי, שורה זו צריכה להיות מושמטת. זה גובל בכפירה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
האם באמת יוסף 'ראה' את הפתרון שזור בחלום, או שהוא פשוט השתמש ב'טריק' ש"כל החלומות הולכים אחרי הפה" (ברכות נה ב).
מקובל לומר בפשטנות שבחלום שר האופים באמת היה מבורר שהוא הולך למות, מזה שהעופות 'העזו' לאכול ממנו.
אבל ברצוני להציע לפני הלומדים מספר נקודות למחשבה.
וַיְסַפֵּ֧ר שַֽׂר־הַמַּשְׁקִ֛ים אֶת־חֲלֹמ֖וֹ לְיוֹסֵ֑ף וַיֹּ֣אמֶר ל֔וֹ בַּחֲלוֹמִ֕י וְהִנֵּה־גֶ֖פֶן לְפָנָֽי׃
וּבַגֶּ֖פֶן שְׁלֹשָׁ֣ה שָׂרִיגִ֑ם וְהִ֤וא כְפֹרַ֙חַת֙ עָלְתָ֣ה נִצָּ֔הּ הִבְשִׁ֥ילוּ אַשְׁכְּלֹתֶ֖יהָ עֲנָבִֽים׃
וְכ֥וֹס פַּרְעֹ֖ה בְּיָדִ֑י וָאֶקַּ֣ח אֶת־הָֽעֲנָבִ֗ים וָֽאֶשְׂחַ֤ט אֹתָם֙ אֶל־כּ֣וֹס פַּרְעֹ֔ה וָאֶתֵּ֥ן אֶת־הַכּ֖וֹס עַל־כַּ֥ף פַּרְעֹֽה׃
וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ יוֹסֵ֔ף זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַשָּׂ֣רִגִ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם׃
בְּע֣וֹד ׀ שְׁלֹ֣שֶׁת יָמִ֗ים יִשָּׂ֤א פַרְעֹה֙ אֶת־רֹאשֶׁ֔ךָ וַהֲשִֽׁיבְךָ֖ עַל־כַּנֶּ֑ךָ וְנָתַתָּ֤ כוֹס־פַּרְעֹה֙ בְּיָד֔וֹ כַּמִּשְׁפָּט֙ הָֽרִאשׁ֔וֹן אֲשֶׁ֥ר הָיִ֖יתָ מַשְׁקֵֽהוּ׃
כִּ֧י אִם־זְכַרְתַּ֣נִי אִתְּךָ֗ כַּאֲשֶׁר֙ יִ֣יטַב לָ֔ךְ וְעָשִֽׂיתָ־נָּ֥א עִמָּדִ֖י חָ֑סֶד וְהִזְכַּרְתַּ֙נִי֙ אֶל־פַּרְעֹ֔ה וְהוֹצֵאתַ֖נִי מִן־הַבַּ֥יִת הַזֶּֽה׃
כִּֽי־גֻנֹּ֣ב גֻּנַּ֔בְתִּי מֵאֶ֖רֶץ הָעִבְרִ֑ים וְגַם־פֹּה֙ לֹא־עָשִׂ֣יתִֽי מְא֔וּמָה כִּֽי־שָׂמ֥וּ אֹתִ֖י בַּבּֽוֹר׃
וַיַּ֥רְא שַׂר־הָאֹפִ֖ים כִּ֣י ט֣וֹב פָּתָ֑ר וַיֹּ֙אמֶר֙ אֶל־יוֹסֵ֔ף אַף־אֲנִי֙ בַּחֲלוֹמִ֔י וְהִנֵּ֗ה שְׁלֹשָׁ֛ה סַלֵּ֥י חֹרִ֖י עַל־רֹאשִֽׁי׃
וּבַסַּ֣ל הָֽעֶלְי֗וֹן מִכֹּ֛ל מַאֲכַ֥ל פַּרְעֹ֖ה מַעֲשֵׂ֣ה אֹפֶ֑ה וְהָע֗וֹף אֹכֵ֥ל אֹתָ֛ם מִן־הַסַּ֖ל מֵעַ֥ל רֹאשִֽׁי׃
וַיַּ֤עַן יוֹסֵף֙ וַיֹּ֔אמֶר זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַסַּלִּ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם׃
יבְּע֣וֹד ׀ שְׁלֹ֣שֶׁת יָמִ֗ים יִשָּׂ֨א פַרְעֹ֤ה אֶת־רֹֽאשְׁךָ֙ מֵֽעָלֶ֔יךָ וְתָלָ֥ה אוֹתְךָ֖ עַל־עֵ֑ץ וְאָכַ֥ל הָע֛וֹף אֶת־בְּשָׂרְךָ֖ מֵעָלֶֽיךָ׃

הנה החלום של שר המשקים הוא די ברור, רואים שהוא משקה שוב את פרעה ביין. אולם יש להבין מס' שאלות:
א)מי אמר ששלשה שריגים הם מהלך שלשה ימים?
ב)מי אמר שבסופם הוא יהיה נותן את כוס פרעה בידו כ'משפט הראשון אשר היית משקהו' אולי ירד בדרגה?
שאלה נוספת) האם ה"כי אם זכרתני" נרמז בחלום?

ג)החלום של שר האופים באמת לא ברור, הרי רואים אותו עם סלי מאפים ממש כבראשונה!? ואם כן מה הם מרמזים?
ד)מי אמר שיתלה?מי אמר שתהא מיתתו על ידי עץ?
ה) מי אמר ששלשת הסלים הם שלשה ימים?


והנה בקריאת התורה התבוננתי על הדברים, וראיתי שלכאורה יש פתח לומר שכל דברי יוסף מכוונים בחכמה ממש כנגד החלומות:
א)בחלום, שלשת השריגים נזכרו בהקשר של התפתחות מהירה: פורחת, הנצה, הבשילו. כלומר רואים פה התפתחות ותפנית בהקשר של שלש.
ב)שר המשקים מציין בחלום שעוד מלפני שהתחיל לסחוט את הענבים, "וכוס פרעה בידי", דהינו הכוס התפקיד הישן בתור שר המשקים נשאר בידי. וכעת אחרי ההתפתחות של הבשלת האשכולות הוא יוכל שוב בידיו לקחת את הענבים לסחוט ולתת את הכוס בידי פרעה.

ג)בחלום שר האפים הוא פסיבי, הוא לא פועל בידיו כלום. סלי המאפים מרמזים לא על המאפים שעושה, אלא על בשרו של שר האופים עצמו!
ד) הסלי חורי עשוי נצרים כמו שכתב רש"י, וזה בעצם סלי עץ, ושלשה סלי החורי היו על ראשו, דהינו רמז לכך שראשו יהיה מתחת לעץ ותלוי עליו.
ה) מכיון שהעוף אוכל מהסל העליון את בשרו, סימן לכך שבשרו לא יאכל לפני מהלך של ג'. והינו ג' ימים שמעכבים בינו לבין אכילת העוף את בשרו.
ואכן צ"ע למה הוא נחשב לתלוי עד אז שנאמר שהסל כבר על ראשו, וזה אפשר לומר או שכבר עלתה בדעת פרעה להענישו על כך והוא גברא קטיל (אמנם מהמילים בעוד שלשת ימים ישא פרעה את ראשך א"א להוכיח שזה רק יוחלט בעוד שלשת ימים כי זה הביצוע בפועל) או' שבחלום כבר נאמר שיוסף יפתור אותו וכבר מהיום יהיה מתהלך שר האופים כגברא קטיל בעקבות ידיעת הפתרון.

ועוד צ"ע מי יימר ש"ישא פרעה את ראשך" הרי לא נזכר פרעה בחלום הזה כמעט. ואולי בעצם מה שנאמר "מכל מאכל פרעה" אות הוא שפרעה הוא הבעלים של ביצוע החלום.

ואשמח להערותיכם.
אני לא מבין, הלא מפורש אמר להם 'הלא לאלקים פתרונים', והיינו שיפתור להם החלום ברוח הקודש!
וכל מה שכתבת אולי הוא ביאור נאה איך הפתרון רמוז בחלום, אך כמובן שידיעתו של יוסף היתה ברוח הקודש.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רואים שקוף אמר:
אלי מאירי אמר:
ציטוט האם באמת יוסף 'ראה' את הפתרון שזור בחלום, או שהוא פשוט השתמש ב'טריק' ש"כל החלומות הולכים אחרי הפה" (ברכות נה ב).
לדעתי, שורה זו צריכה להיות מושמטת. זה גובל בכפירה.
אני חושב שתיקנתי את זה בלי להשמיט.
וכמו הגמ' :
דא"ר אלעזר מנין שכל החלומות הולכין אחר הפה שנאמר (בראשית מא, יג) ויהי כאשר פתר לנו כן היה אמר רבא והוא דמפשר ליה מעין חלמיה שנאמר (בראשית מא, יב) איש כחלומו פתר (בראשית מ, טז)
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אני לא מבין, הלא מפורש אמר להם 'הלא לאלקים פתרונים', והיינו שיפתור להם החלום ברוח הקודש!
גם הכה"ג היה צריך רוח הקודש איך לקרא את האותיות באורים ותומים, ועדיין כל האותיות היו צריכות להאיר.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
דרומאי אמר:
אני לא מבין, הלא מפורש אמר להם 'הלא לאלקים פתרונים', והיינו שיפתור להם החלום ברוח הקודש!
גם הכה"ג היה צריך רוח הקודש איך לקרא את האותיות באורים ותומים, ועדיין כל האותיות היו צריכות להאיר.
דלגת על השורה השניה שכתבתי בהודעה.
מהיכן מקורך שכהן גדול צריך רוח הקודש כדי לקרא באורים ותומים?

 
 
הרב @אלי מאירי, ייש"כ על דבריך, גם אני הרהרתי בליבי שאולי זה לא היה ממש פתרון במובן שאנו מכירים אלא מעין 'הכרעה', ופתרון יוסף את החלום היה אירוע 'דינמי' שהוא למעשה חרץ את גורלם של שר המשקים ושל שר האופים <כמו שאליבא דאמת נראה ממש בפשטות מהמקראות>, (ואמנם לא היה ברירא לי כ"כ אם סוף דבריך אמור לסייע לענין זה או שהן הערות נוספות).

אגב,
אלי מאירי אמר:
מי אמר ששלשה שריגים הם מהלך שלשה ימים?
השבת באמת נתעוררתי, שבאמת צריך להבין מה הגאונות הגדולה בפתרון של יוסף, הן בחלומות כאן והן בחלומות פרעה, ובפרט בחלום שר המשקים שהפתרון נראה ממש שקוף.
וחשבתי, שבאמת יתכן שעיקר החידוש של יוסף הוא בכך ש'וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ יוֹסֵ֔ף זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַשָּׂ֣רִגִ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם', וכן 'וַיַּ֤עַן יוֹסֵף֙ וַיֹּ֔אמֶר זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַסַּלִּ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם', וכן 'שֶׁ֧בַע פָּרֹ֣ת הַטֹּבֹ֗ת שֶׁ֤בַע שָׁנִים֙ הֵ֔נָּה וְשֶׁ֤בַע הַֽשִּׁבֳּלִים֙ הַטֹּבֹ֔ת שֶׁ֥בַע שָׁנִ֖ים הֵ֑נָּה חֲל֖וֹם אֶחָ֥ד הֽוּא : וְשֶׁ֣בַע הַ֠פָּרוֹת הָֽרַקּ֨וֹת וְהָרָעֹ֜ת הָעֹלֹ֣ת אַחֲרֵיהֶ֗ן שֶׁ֤בַע שָׁנִים֙ הֵ֔נָּה וְשֶׁ֤בַע הַֽשִּׁבֳּלִים֙ הָרֵק֔וֹת שְׁדֻפ֖וֹת הַקָּדִ֑ים יִהְי֕וּ שֶׁ֖בַע שְׁנֵ֥י רָעָֽב'.
מכל לשונות אלו נראה שעצם פתרון המושגים ה'מגושמים' של שריגים, סלים, פרות, שבלים, בזמן, זה החידוש של יוסף, וזה בעצם ה"פתרון". (בפשטות זה כמובן לא מתקבל על הדעת, ואדרבה - זה ממש ענין משני, והרי לו יהי שביצוע גזר הדין של פרעה לשריו יהיה עוד 3 שנים או עוד שבועיים, זה לא כ"כ מעלה ומוריד, ובכלל אין כ"כ חשיבות לזמן כשמדברים על גזר דין של חיים ומות, אבל כנ"ל בפסוקים נראה ממש להיפך, שזה עיקר הדבר).
למעשה לא עלתה בידי לע"ע להתקדם עם הענין. אשמח לשמוע.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אין משם ראיה.
ואדרבה ראיה להיפוך דאלת"ה איך טעה עלי.
הגר"א בקול אליהו כותב שעלי טעה בערוב האותיות וקרא שכרה במקום כשרה.
אמנם לכאורה צודקת תמיהתך, וצ"ל דסבר דאית ליה רה"ק.
 

דרומאי

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
דרומאי אמר:
אין משם ראיה.
ואדרבה ראיה להיפוך דאלת"ה איך טעה עלי.
הגר"א בקול אליהו כותב שעלי טעה בערוב האותיות וקרא שכרה במקום כשרה.
אמנם לכאורה צודקת תמיהתך, וצ"ל דסבר דאית ליה רה"ק.
עכ"פ מהגמרא אין ראיה, היא טענה שעליו לדעת ברוה"ק שלא לחשדה ולא מתוך האורים ותומים.
 
 

נבשר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
השבת באמת נתעוררתי, שבאמת צריך להבין מה הגאונות הגדולה בפתרון של יוסף, הן בחלומות כאן והן בחלומות פרעה, ובפרט בחלום שר המשקים שהפתרון נראה ממש שקוף.
וחשבתי, שבאמת יתכן שעיקר החידוש של יוסף הוא בכך ש'וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ יוֹסֵ֔ף זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַשָּׂ֣רִגִ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם', וכן 'וַיַּ֤עַן יוֹסֵף֙ וַיֹּ֔אמֶר זֶ֖ה פִּתְרֹנ֑וֹ שְׁלֹ֙שֶׁת֙ הַסַּלִּ֔ים שְׁלֹ֥שֶׁת יָמִ֖ים הֵֽם', וכן 'שֶׁ֧בַע פָּרֹ֣ת הַטֹּבֹ֗ת שֶׁ֤בַע שָׁנִים֙ הֵ֔נָּה וְשֶׁ֤בַע הַֽשִּׁבֳּלִים֙ הַטֹּבֹ֔ת שֶׁ֥בַע שָׁנִ֖ים הֵ֑נָּה חֲל֖וֹם אֶחָ֥ד הֽוּא : וְשֶׁ֣בַע הַ֠פָּרוֹת הָֽרַקּ֨וֹת וְהָרָעֹ֜ת הָעֹלֹ֣ת אַחֲרֵיהֶ֗ן שֶׁ֤בַע שָׁנִים֙ הֵ֔נָּה וְשֶׁ֤בַע הַֽשִּׁבֳּלִים֙ הָרֵק֔וֹת שְׁדֻפ֖וֹת הַקָּדִ֑ים יִהְי֕וּ שֶׁ֖בַע שְׁנֵ֥י רָעָֽב'.
מכל לשונות אלו נראה שעצם פתרון המושגים ה'מגושמים' של שריגים, סלים, פרות, שבלים, בזמן, זה החידוש של יוסף, וזה בעצם ה"פתרון". (בפשטות זה כמובן לא מתקבל על הדעת, ואדרבה - זה ממש ענין משני, והרי לו יהי שביצוע גזר הדין של פרעה לשריו יהיה עוד 3 שנים או עוד שבועיים, זה לא כ"כ מעלה ומוריד, ובכלל אין כ"כ חשיבות לזמן כשמדברים על גזר דין של חיים ומות, אבל כנ"ל בפסוקים נראה ממש להיפך, שזה עיקר הדבר).
למעשה לא עלתה בידי לע"ע להתקדם עם הענין. אשמח לשמוע.
ואף אני השבת כן חשבתי בענין ג' השריגים והסלים, ועכ"פ באמת זה צ"ב, ועוד למה לסמל את זה בג' סלים שזה מתורף החלום בעצמו שהוא מגיש לו את הלחם. ובפרט שאולי ידעו שיהיה לפרעה יום הולדת עוד ג' ימים.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
איכא בשוקא אמר:
דרומאי אמר:
אין משם ראיה.
ואדרבה ראיה להיפוך דאלת"ה איך טעה עלי.
הגר"א בקול אליהו כותב שעלי טעה בערוב האותיות וקרא שכרה במקום כשרה.
אמנם לכאורה צודקת תמיהתך, וצ"ל דסבר דאית ליה רה"ק.
עכ"פ מהגמרא אין ראיה, היא טענה שעליו לדעת ברוה"ק שלא לחשדה ולא מתוך האורים ותומים.
 
יומא עג:
כיצד נעשית רבי יוחנן אומר אבולטות ריש לקיש אומר מצטרפות...מיתיבי בכל כהן שאינו מדבר ברוח הקודש ושכינה שורה עליו אין שואלין בו שהרי שאל צדוק ועלתה לו אביתר ולא עלתה לו שנאמר (שמואל ב טו, כד) ויעל אביתר עד תום כל העם וגו' סיועי הוה מסייע בהדייהו
רש"י:
שנאמר ויעל אביתר עד תום כל העם לעבור - ותניא בסדר עולם ושאל באורים ותומים ולא עלתה לו ונסתלק מן הכהונה שנאמר ויעל אביתר מדקתני דבעי כהן המדבר ברוח הקודש אלמא לא בולטות ולא מצטרפות היו דאם כן למה לי רוח הקודש:

סיועי הוה מסייע - כהן בהדי אורים ותומים הלכך אם כהן כשר היה וראוי לשרות שכינה עליו האותיות בולטות או מצטרפות על ידו כשנשאלין בו ואם לאו לא בולטות ולא מצטרפות:
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נבשר אמר:
ואף אני השבת כן חשבתי בענין ג' השריגים והסלים, ועכ"פ באמת זה צ"ב, ועוד למה לסמל את זה בג' סלים שזה מתורף החלום בעצמו שהוא מגיש לו את הלחם. ובפרט שאולי ידעו שיהיה לפרעה יום הולדת עוד ג' ימים.
על דברים אלו השבתי ממש עיין בהודעה הראשונה.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
(ואמנם לא היה ברירא לי כ"כ אם סוף דבריך אמור לסייע לענין זה או שהן הערות נוספות).
לכאורה הרואה יראה פתרונות לכמעט כל השאלות שהצעתי לפניו, אלא שהוספתי שאלות עליהם ניתן להשיב בדוחק, וזהו הצ"ע שם.
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שבאמת צריך להבין מה הגאונות הגדולה בפתרון של יוסף, הן בחלומות כאן והן בחלומות פרעה, ובפרט בחלום שר המשקים שהפתרון נראה ממש שקוף.
באמת חלום שר האופים יותר קשה. ואכן ניכרת מכך גדולתו. אמנם גאנותו יתכן והיתה בדיוק בפרטים, או אולי במציאת הפתרון המעשי לפתרון חלום פרעה. (הרי בחלום פרעה נבלעו הראשונות ו"לא נודע כי באו אל קרבנה" אז איך באמת ניתן 'לעקוף' את המציאות הנגזרת!? (כלומר יוסף היה צריך למצוא בחלום שניתן להגיע לפתרון 'עוקף' חלום!! )

לגבי הגאונות של מספרים, נראה שבכל החלומות מס' חפצים זהים באים לרמז לפעימות זמן כלשהן. כך לפחות אליבא דיוסף הצדיק. ומעתה שוב אין בזה כל חידוש.
(ואם תשאל מה הסברא באלומות, אומר לך שהאלומות לא נספרו במספר! אלא יש אלומתי ואלומותיכם!
ואם תשאל הסברא עם הכוכבים ששם נאמר אחד עשר כוכבים, אומר לך שאחרי שנתברר שהשמש היא אביו, וזה מנין? אלא מכח שהיא מאירה בהם את אורם כמו כוכבי הלכת, ומעתה כל שמאירה בו את אורם הכוונה לאחיו...)
אלא שאכן צריך להבין מדוע לפעמים זהמספרים הם רמז לימים ולפעמים לשנים. (ואולי גם זה כלל בחלומות שאם הדברים נוגעים זה בזה זה סימן לשנה אחת ולחיבור ואם הדברים מתהלכים בשחרור זה מזה זה רמז לשנים ולכן הסלים והשריגים הם מחוברים ואילו הפרות והשיבולים מנותקים זה מזה.)
 
אלי מאירי אמר:
לגבי הגאונות של מספרים, נראה שבכל החלומות מס' חפצים זהים באים לרמז לפעימות זמן כלשהן. כך לפחות אליבא דיוסף הצדיק. ומעתה שוב אין בזה כל חידוש.

לכך (שמעתה שוב אין בזה כל חידוש) בעניי איני רואה הכרח.

אלי מאירי אמר:
אלא שאכן צריך להבין מדוע לפעמים זהמספרים הם רמז לימים ולפעמים לשנים. (ואולי גם זה כלל בחלומות שאם הדברים נוגעים זה בזה זה סימן לשנה אחת ולחיבור ואם הדברים מתהלכים בשחרור זה מזה זה רמז לשנים ולכן הסלים והשריגים הם מחוברים ואילו הפרות והשיבולים מנותקים זה מזה.)
רעיון יפה. בלאו הכי, כיון שהפתרון של הפרות והשבלים הוא לרעב ושבע, אז בהכרח יחידת הזמן היא 'שנה' (אין 'יום שבע' ו'יום רעב'). ואולי ביחס לגזר דין אז יחידת הזמן היא 'יום'? כך או כך, בהחלט מתבקש לומר שהחילוק בין יחידות הזמן משתקף בחלום, ואולי כפי שביארת.

(לעצם ענינו של יוסף והחלומות, ומה שפתרונו של יוסף הצדיק הוא להמשיל את הדברים המגושמים ליחידות זמן, יש עמי תחושה שלדברים שהובאו כאן מהגר"י דיויד שליט"א יש ענין עם זה, ותן לחכם ויחכם עוד).
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
דבר מעניין בתרגום המיוחס ליונתן:
וַאֲמַר לֵיהּ יוֹסֵף דֵין סוֹף פּוֹשְׁרָנָא דְחֶלְמָא תְּלָתֵי מְצוֹגְיָא תְּלָתֵי אַבְהַת עַלְמָא אִינוּן אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקב דְמִן בְּנֵי בְנֵיהוֹן עֲתִידִין לְמִישְׁתַּעְבְּדָא לְמִצְרַיִם בְּטִינָא וּבְלִיבְנָא וּבְכָל פּוּלְחָנָהָא בְּאַנְפֵּי בְרָא וּמִן בָּתַר כְּדוֹן מִתְפָּרְקִין עַל יַד תְּלַת רַעֲיָין וְדִי אֲמַרְתְּ נְסִיבִית יַת עִינְבַיָיא וְעַצְרִית יַתְהוֹם לְכַסָא דְפַרְעה וִיהָבִית יַת כַּסָא לִידָא דְפַרְעה הוּא פְיָילָא דְרוּגְזָא דְעָתִיד פַּרְעה שָׁתֵי בְּעִקְבָא וְאַתְּ רַב מְזוֹגַיָא תְּקַבֵּל אֲגַר טַב עַל חֶלְמָךְ טַב דְחָלַמְתָּא וּפוֹשְרָנֵיהּ דֵין הוּא לָךְ תְּלָתֵי מְצוֹגְיָיא תְּלָתָא יוֹמִין הִינוּן לְפוּרְקָנָךְ: בְּסוֹף תְּלָתֵי יוֹמִין יֵיעוּל קֳדָם פַּרְעה דוּכְרָנָךְ וְיָרִים יַת רֵישָׁךְ בִּיקָר וִיתֵבִינָךְ עַל שִׁמוּשָׁךְ וְתִתֵּן כַּסָא דְפַרְעה בִּידֵיהּ כְּהִלְכָתָא קַדְמָאָה דַהֲוִית מְזוֹגֵיהּ:

וְאָתֵיב יוֹסֵף וְאָמַר דֵין הוּא פּוּשְׁרָנֵיהּ תְּלָתָא סַלַיָא תְּלָתֵי שַׁעֲבּוּדַיָא הִינוּן דַעֲתִידִין לְבֵית יִשְרָאֵל לְמִשְׁתַּעֲבְּדָא וְאַנְתְּ רַב נַחֲתּוֹמֵי תְּקַבֵּיל אֲגַר בִּישׁ עַל חֶלְמָךְ בִּישׁ דְחָלַמְתָּ דְפָשַׁר לֵיהּ יוֹסֵף יַת מַה דִשְׁפַר בְּעֵינוֹי וַאֲמַר לֵיהּ דֵין לָךְ פּוּשְׁרָנֵיהּ תְּלָתָא סַלַיָא תְּלַת יוֹמִין הִינוּן לְקַטְלָךְ: בְּסוֹף תְּלָתָא יוֹמִין יַעֲדִי פַּרְעה בְּסַיְיפָא יַת רֵישָׁךְ מֵעִילוֹי גוּפָךְ וְיִצְלוֹב יָתָךְ עַל קֵיסָא וְיֵיכוּל עוֹפָא יַת בִּישְרָךְ מִינָךְ:
 

יחיה

משתמש ותיק
"כל החלומות הולכים אחר הפה", הוא עניין עמוק, לא שייך לתחבולה וטריקים. מדובר באוֹמנות ממש, לפתור מעין החלום בדיוק. לא כל הרוצה ליטול את השם - ייטול. מקצוע עמוק הינו: "פתרון חלומות".
רק חידוש אחד נתחדש, שישנו פנים לכאן גם לכאן. החלום יכול להיפתר אל שני כיוונים, חיובי - שלילי, טוב ורע. פֹה, הכול הולך לפי הפֶה. הפתרון גופו, דיוקו מוכרח. אמנם ימינה ושמאלה, הפותר קובע.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מלבי"ם פרשת וישב
(ט) בחלומי והנה גפן לפני. הבדל חלום שר המשקים והאופים ופתרונם הוא באופן זה, כי הנה משפט הזה של שרים הגדולים האלה בודאי הובא לפני השופטים הגדולים יודעי דת ודין, והם עיינו בו כל השנה ובודאי שפטו כהלכה שחטא שר המשקים גדול מן חטא שר האופים, וכפי מה שכתבנו למעלה, ועד עתה היה הדבר עומד ששר האופים יצא זכאי בדינו ושר המשקים יתלה, אולם באותם שלשה ימים שנמשך מן פתרון יוסף עד יום הולדת את פרעה, שהובא הדבר לפני המלך ויועציו, נשתנה הדבר שלא ישפטו לפי משפט השרים בעצמם רק לפי משפט עבדיהם שהם היו ערבים בעדם, שחטא האופה היה גדול מחטא המשקה, שע"כ יצא המשפט ששר האופים יתלה ושר המשקים יושב על כנו, וזה בעצמו הראו להם בחלום, ששר המשקים ראה בחלומו והנה גפן לפניו, שעד עתה לא היה לו אף ענבים וכ"ש יין, רק גפן בוקק ואין יבול בגפנים, ר"ל שלא היה מוכן שישוב אל כנו להיות לו ענבים ויין חמר, [משא"כ לשר האופים הראו שיש לו שלשה סלי חורי ובסל העליון מכל מאכל פרעה מעשה אופה שפתו אפויה ומוכן לשרת את המלך כבתחלה] כי כן עמד משפטם עד עתה: (י - יא) ובגפן. וראה בחלומו שפתאום צמחו בגפן בוקק שלשה שריגם, שתיכף פרחו, וגם ראו כי כפרחת עלתה נצה, ר"ל שתיכף בעת שפרחו נצו ג"כ [כי הנץ הוא אחר הפרח], ותיכף הבשילו אשכלתיה ענבים, ואז ראה שנמצא בידו כוס פרעה, וששחט לתוכו את הענבים וכל זה נעשה כרגע בעת החזיון: (יב) ויאמר יוסף. פתר לו ששלשת השריגים מורים על שלשת ימים, שעד עתה היה לך גפן בוקק, ר"ל שמשפטך היה שתמות, רק שבשלשת ימים אלה ישתנה דינך, שגפן בוקק גפנך פרי ישוה לו לתת היין אל כוס פרעה. וז"ש, (יג) בעוד שלשת ימים. ישתנה דינך לטובה בשלשה ענינים. א] עד עתה היה משפטך לתליה, ועתה ישא ראשך וימחל עונך. ב] ולא זאת לבד, כי והשיבך על כנך, היינו לביתך ולאחוזתך, שעד עתה הרוגי מלך נכסיהם למלך. ג] ולא זאת, כי גם ונתת כוס פרעה בידו כאלו לא נמצא בך חטא כלל מעולם, וע"ז היה מורה הפריחה והנצה והענבים, שבאו תכופים זאח"ז שנמחל לו אחת אחת כמשפט. אמנם אמר אליו בל תדמה שבאמת אתה זך מפשע ותצא זכאי עפ"י המשפט והדין, לא כן הוא, שבאמת הדבר עומד כמשפט הראשון, שלפי משפט השופטים הלא שפטו אותך משפט מות, כי אתה חייב מיתה מצד אשר היית משקהו, ופשעת בדבר שלא השגחת להסיר זבובי מות מכוס המלך, וזה המחייב שלא תנקה במשפטך, רק מה שתצא זכאי הוא כדי שעל ידך אצא גם אני לחפשי, שאני אסור פה בחנם בלא פשע. ועז"א, (יד) כי אם זכרתני אתך. וכדי שאצא אני לחפשי על ידך ישתנה דינך עתה ממות לחיים, [ועז"א מלת כי אם, היינו שרק בעבור זה תצא חפשי], ובאר לו שאתה מחויב להוציא אותי מן הבור משלשה טעמים. א] מצד החיוב אחר שעל ידי תצא אתה לחפשי ותעלה לגדולה, שזה יסובב ע"י פתרוני, א"כ אתה מחויב לשלם לי טובה תחת טובה, ועז"א זכרתני אתך כאשר ייטב לך, מלת אתך מורה שיש לי חלק בזה במה שייטב לך, וצריך אתה לזכור אותי כשותף בטובה זאת. ב] שגם אם לא היית חייב לי תשלומי גמול ראוי שתעשה זה מצד החסד, ועז"א ועשית נא עמדי חסד. ג] שאם היה זה דבר קשה תוכל לאמר שאינך רוצה לטרוח בזה, אבל הלא תוכל לפעול זאת בדבור קל, שאם רק והזכרתני אל פרעה אם רק תזכיר לפניו שאחד יושב בבית הסוהר בלא פשע בזה תוציאני מן הבית הזה: (טו) כי גנב וגו'. באר הדבר איך בדבור קל אל פרעה יוציאהו לחפשי, כי אין לאדוני שום זכות לכלוא אותי פה בבית הסהר, שזה לא יוכל לעשות רק אם אני עבד באמת, שאז יכול האדון לעשות עם עבדו מה שרוצה, וזה אינו אמת, כי גנב גנבתי מארץ העברים, ואיני עבד באמת, וכן אין לו כח לעצור אותי בבית האסורים, ע"י שחטאתי איזה חטא שמגיע לי מאסר דרך עונש, עז"א וגם פה לא עשיתי מאומה, והביא ראיה שלא חטא מאומה באשת אדוניו, כי שמו אתי בבור, שאם הייתי חוטא באשתו באמת הלא היה הורג אותי בדין, וממה ששם אותי בבור מבואר שיודע שאתי הצדק ולא עשה זה רק לחפות על אשתו כנ"ל: (טז - יז) אף אני בחלומי. חלום שר האופים היה בהפך מחלום שר המשקים, שהוא חלם שראה שלשה סלי חורי על ראשו, ובסל העליון היה מכל מאכל פרעה, וכבר היה מעשה אופה שהיה עד עתה פתו אפויה ומזומן לעלות על שלחן המלך, לא כשר המשקים שראה גפן בוקק כי משפטו עמד עד היום שיצא נקי וישוב על כנו, רק עתה בא עוף השמים והוא אכל אותם תחת שיאכל המלך. וע"ז פתר לו יוסף, (יח - יט) ששלשת הסלים מורים ג"כ שלשת ימים. ושהראו לו שהגם שעד עתה היה מוכן לשוב על כנו באלה השלשה ימים ישתנה דינו לרעה, וישא פרעה את ראשך מעליך, ר"ל עד עתה היה ראשך בחשיבות ועתה ישאנו מעליך ותלה אותך על עץ:
 

חפר

משתמש ותיק
אני חשבתי באופן זה
גדילת הענבים הוא הזמן שקודם למזיגת הכוס, אז שלושה מרמז שיהיה זמן שלושת ימים לחזרה למזיגה.
המאפה על ראשו מרמז שזה מה שהיה במחשבת ראשו, אבל ראשו על חלומותיו יהיה למאכל עוף, ורק שלושה ימים יהיה המשך זמן חלומותיו עד שיפסק ע״י אכילת העופות.

ואולי כוונת הפסוק איש כפתרון חלומו חלמנו מרמז שלא היה פה שום חכמה יתרה שהרי כמעט מפורש בחלום הפתרון עצמו, ולזה אמר יוסף כי אם זכרתני שכל החלום ומניעת הפתרון עד שפתר אותו יוסף לא בא כי אם בהשגחה מן השמים שתזכרתני לפני פרעה אבל לולא זה הרי הפתרון מבואר בחלום עצמו, ולכן שכח שר המשקים להזכירו לפני פרעה כי חשב אך מקרה היא שלא קלט את הפתרון ואין ביוסף שום חכמה שכדאי להזכירו לפני פרעה, רק כשכלו כל הקיצין והיה מצב ביש עם פרעה חשב אולי צדק יוסף ואם לא יועיל לא יזיק.
 
חלק עליון תַחתִית