האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
מים עליונים
הודעות: 61
הצטרף: 16 אפריל 2020, 18:16
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי מים עליונים » 17 אפריל 2020, 00:40

הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'


מ אלישע
הודעות: 988
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי מ אלישע » 19 נובמבר 2020, 14:49

נדמה לי שבספר אחד כתב, אם היו עושים מילה על כוונת בני יעקב, (לפחות להיות גדורים מהחטא)
הרי היו גם מחזירים את דינה מבית שכם, שהרי אין זה בדרך קדושין.
הרי שלא קיימו את התנאי.


HaimL
הודעות: 6410
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי HaimL » 19 נובמבר 2020, 14:53

מ אלישע כתב:
19 נובמבר 2020, 14:49
נדמה לי שבספר אחד כתב, אם היו עושים מילה על כוונת בני יעקב, (לפחות להיות גדורים מהחטא)
הרי היו גם מחזירים את דינה מבית שכם, שהרי אין זה בדרך קדושין.
הרי שלא קיימו את התנאי.
וְאִם־לֹ֧א תִשְׁמְע֛וּ אֵלֵ֖ינוּ לְהִמּ֑וֹל וְלָקַ֥חְנוּ אֶת־בִּתֵּ֖נוּ וְהָלָֽכְנוּ׃

משמע, שאם ימולו, ישאירו אצלם את דינה.
 

סמל אישי של משתמש

בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי בבלי » 19 נובמבר 2020, 15:00

HaimL כתב:
19 נובמבר 2020, 14:53
מ אלישע כתב:
19 נובמבר 2020, 14:49
נדמה לי שבספר אחד כתב, אם היו עושים מילה על כוונת בני יעקב, (לפחות להיות גדורים מהחטא)
הרי היו גם מחזירים את דינה מבית שכם, שהרי אין זה בדרך קדושין.
הרי שלא קיימו את התנאי.
וְאִם־לֹ֧א תִשְׁמְע֛וּ אֵלֵ֖ינוּ לְהִמּ֑וֹל וְלָקַ֥חְנוּ אֶת־בִּתֵּ֖נוּ וְהָלָֽכְנוּ׃

משמע, שאם ימולו, ישאירו אצלם את דינה.

אולם מי אמר לך שזה כאילו היה תנאי לפתיחת משא ומתן על להתחתן בהם, כשהתנאי הבסיסי הוא שימולו?
 


במבי
הודעות: 3764
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 913 פעמים
קיבל תודה: 1188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי במבי » 19 נובמבר 2020, 20:48

ע"פ הנאמר בספר הישר הם לא רימו כלל, ואני מעתיק לשונו:

ויהי מימים ויסע יעקב מגבול הארץ ויבוא בארץ שלם, היא עיר שכם אשר בארץ כנען ויחן את פני העיר. ויקן את חלקת השדה אשר שם מאת בני חמור אנשי הארץ, בחמשת שקלים. ויבן לו יעקב בית שם ויט שם אהלו ולמקנהו עשה סוכות, על כן קרא שם המקום ההוא סוכות. וישב יעקב בסוכות ימים, שנה ושישה חודשים. בעת ההיא יצאו מנשי יושבי הארץ עיר שכם לחול במחולות ולשמוח, בשמחת בנות אנשי העיר. ויהי בצאתן ותצאן רחל ולאה נשי יעקב עם שפחותיהן, לראות בשמחת בנות אנשי העיר. ותצא גם דינה בת יעקב עמהן ויראו את בנות העיר, וישבו שם לפני בנות העיר. וכל אנשי העיר עומדים עליהם לראות בשמחתם, וכל גדולי העיר שם. וגם שכם בן חמור נשיא הארץ, עומד שם לראות. וירא שכם את דינה בת יעקב יושבת עם אמה לפני בנות העיר, ותישר הנערה בעיניו מאוד. וישאל שכם את רעיו ואת אנשיו לאמור, בת מי הנערה ההיא היושבת בין הנשים אשר לא ידעתי אותה בעיר הזאת. ויאמרו אליו זאת בת יעקב בן אברהם העברי היושב בעיר הזאת זה ימים, ותשמע כי בנות הארץ יצאו לשמוח ותצא עם אמה ועם שפחותיה ותשב בתוכם כאשר ראיתי. וירא שכם את דינה בת יעקב, ויהי הוא רואה אותה ונפשו נקשרה בדינה וישלח ויקחה בחזקה. ותבוא דינה בית שכם, ויאחז בה בחוזקה וישכב אותה ויענה ויאהבה מאוד ויושיבה בביתו. ויבואו ויגידו הדבר ליעקב וישמע יעקב כי טמא שכם את דינה בתו, וישלח יעקב שנים מעבדיו להביא את דינה מבית שכם. וילכו ויבואו בית שכם לקחת את דינה משם, ויהי בבואם ויצא שכם אליהם עם אנשיו ויגרשם מביתו ולא נתנום לבוא לפני דינה אך ישב שכם את דינה וינשקה ויחבקה לעיניהם. ויבואו עבדי יעקב ויגידו לו לאמור בבואנו ויגרשנו הוא ואנשיו, וכזאת וכזאת עשה שכם לדינה לעינינו. וידע עוד יעקב כי טמא שכם את בתו אך לא דיבר מאומה, ובניו היו רועים את מקנהו בשדה ויחריש יעקב עד בואם.

וישלח יעקב טרם באו בניו שתי נערות מבנות עבדיו, לשמור את דינה בבית שכם ולשבת איתה. ושכם שלך שלושה אנשים מרעיו אל חמור בן חדקם בן פרד אביו לאמור, קח לי את הנערה הזאת לאישה. ויבוא חמור בן חדקם החוי בית שכם בנו, וישב לפניו. ויאמר חמור אל שכם בנו, האין בבנות עמך אישה אשר תיקח אישה עברית אשר לא מעמך היא. ויאמר שכם אליו, אותה קח לי כי היא ישרה בעיני. ויעש חמור כדבר בנו, כי הוא נכבד מאוד בעיניו. ויצא חמור אל יעקב לדבר איתו בדבר הזה. ויהי בצאת חמור מבית שכם בנו טרם בואו אל יעקב לדבר איתו, והנה בני יעקב באו מן השדה כאשר שמעו את הדבר הזה אשר עשה שכם בן חמור. ויתיעצו האנשים מאוד על הדבר הזה ויחר להם מאוד על אודות אחותם, ויבואו כולם בחרי אף טרם עת האסף המקנה. ויבואו וישבו לפני אביהם וידברו אליו בחרי אף לאמור, הלא משפט מות לאיש ההוא ולביתו. כי ה׳ אלוקי כל הארץ ציוה את נח ואת בניו לבלתי יגזול ולבלתי ינאף איש עד עולם, והנה שכם גזל ונאף את אחותינו ואין דובר אליו דבר מכל אנשי העיר. הלא ידעתם אם לא שמעתם כי משפט מות לשכם ולאביו ולכל העיר, בדבר אשר עשה. ויהי הם מדברים לפני אביהם בדבר הזה והנה חמור אבי שכם בא לדבר אל יעקב אל דברי שכם בנו על אודות דינה, וישב לפני יעקב ולפני בניו. וידבר חמור אליהם לאמור, שכם בני חשקה נפשו בבתכם תנו נא אותה לו לאישה. והתחתנו אותנו את בנותיכם תתנו לנו ואת בנותינו ניתן לכם, וישבתם איתנו בארצנו והיינו לעם אחד בארץ. כי הנה ארצנו רחבת ידים היא שבו וסחרו והאחזו בה ועשיתם בה כל חפציכם, ואין דובר אליכם דבר. ויכל חמור לדבר אל יעקב ואל בניו, והנה שכם בנו בא אחריו וישב לפניהם. וידבר שכם לפני יעקב ובניו לאמור, אמצא חן בעיניכם אשר תתנו אלי בתכם ואשר תאמרו אלי אעשה לה. הרבו עלי מאוד מוהר ומתן ואתנה, ואשר תאמרו אלי אעשה ואשר ימרה את פיכם ימות ותנו לי את הנערה לאישה.

ויענו שמעון ולוי את חמור ואת שכם בנו במרמה לאמור, כל אשר דיברתם אלינו כן נעשה לכם והנה אחותינו בביתכם. אך הרפו ממנו עד אשר נשלח אל יצחק אבינו על הדבר הזה. כי לא נוכל לעשות דבר בלתי דברו, כי הוא ידע את דרכי אברהם אבינו והיה הדבר אשר יאמר אלינו והגדנו אליכם לא נכחד מכם דבר. ושמעון ולוי דברו את הדבר הזה אל שכם ואל אביו, למען מצוא עלילה ולבקש עצה מה לעשות אל שכם ואל עירו בדבר הזה. ויהי כשמוע שכם ואביו את דברי שמעון ולוי אליהם, וייטב בעיניהם ויצאו שכם ואביו וילכו אל ביתם. ויהי בלכתם וידברו בני יעקב אל אביהם לאמור, הנה ידעתי כי משפט מות יש לרשעים האלה ולעירם כי עברו את אשר ציוה אלוקינו את נח ואת בניו וזרעו אחריו. וגם אשר עשה הדבר הזה לדינה אחותינו אשר טמא אותה, כי לא תעשה הנבלה הזאת בתוכנו עד עולם. עתה דעו וראו מה תעשו, ובקשו עצה ועלילה מה לעשות להם להמית את כל יושבי העיר הזאת. ויאמר אליהם שמעון הנה לכם עצה נכונה אשר תאמרו אליהם, להמול להם כל זכר כאשר אנחנו נמולים. ואם לא יחפצו להם בדבר הזה, ולקחנו את בתנו מאיתם והלכנו. והיה כאשר יאבו לעשות הדבר הזה ועשו אותו, והיה בהיותם כואבים ובאנו בחרבנו עליהם על עם שוקט ובוטח והרגנו להם כל זכר. ותיטב עצת שמעון בעיניהם, ויאמרו שמעון ולוי לעשות להם כדבר הזה. ויהי ממחרת ויבואו שכם וחמור אביו עוד אל יעקב ואל בנו, לדבר על אודות דינה ולשמוע מה ישיבו אותם בני יעקב על דבריהם. וידברו אליהם בני יעקב במרמה לאמור הגד הגדנו את כל דבריכם לאבינו ליצחק, וייטבו דבריכם בעיניו. אך דיבר אלינו לאמור כה ציוה אברהם אביו אותו מאת אלוקינו אדון כל הארץ, כי כל איש אשר לא מבניו אשר יחפוץ לקחת מבנותיו ומל לו כל זכר כאשר אנחנו נמולים ואחר ניתן לו את בתנו לאישה. עתה הודענו לכם את כל דרכינו אשר דיבר אלינו אבינו, כי לא נוכל לעשות הדבר הזה אשר דיברתם אלינו לתת את בתנו לאיש אשר לו ערלה כי חרפה היא לנו. בזאת נאות לכם לתת לכם את בתנו ולקחת לנו את בנותיכם, וישבנו איתכם והיינו לעם אחד כאשר דיברתם. אם תשמעו ותאבו אלינו להיות כמונו, להמול לכם כל זכר כאשר אנחנו נמולים. ואם לא תשמעו אלינו להמול כמונו כאשר ציוינו אנחנו, ובאנו אליכם ולקחנו את בתנו מאתכם והלכנו.

וישמעו שכם וחמור אביו לעשות את דברי בני יעקב, כי חפץ שכם בדינה מאוד ונפשו דבקה בה. וימהרו שכם וחמור אביו וילכו אל שער עירם, ויאספו את כל אנשי עירם וידברו אליהם דברי בני יעקב לאמור. באנו אל האנשים ההם בני יעקב ונדבר אליהם את כל אודות בתם ויאותו לנו האנשים ההם לעשות את כל דברינו וגם הם, הנה ארצנו רחבת ידים לפניהם וישבו בה ויסחרו אותה והיינו לעם אחד עמהם, בנותם ניקח לנו ובנותינו ניתן להם לנשים. אך בזאת יאותו לנו האנשים ההם לדבר הזה, להמול לנו כל זכר כאשר הם נמולים כאשר צוו מאלוקיהם. והיה בעשותינו את כל דבריהם להימול לנו וישבו איתנו, וכל מקניהם וקניינם לנו הוא והיינו לעם אחד איתם. ויהי כשמוע כל אנשי העיר את כל דברי שכם וחמור אביו, ויאותו להם כל אנשי עירם בדבר הזה. וישמעו להם להמול, כי היו שכם וחמור אביו נכבדים בעיניהם מאוד כי הם נשיאי הארץ. ויהי ממחרת וישכימו בבוקר שכם וחמור אביו ויקבצו את כל אנשי עירם אל תוך העיר, ויקראו אל בני יעקב וימולו להם כל זכר ביום ההוא ומחרתו. ואת שכם ואת חמור אביו מלו ואת חמשת אחי שכם, ויקומו וילכו וישב כל אחד בביתו. כי מה׳ היה הדבר הזה לעיר שכם, ומאת ה׳ היתה עצת שמעון בדבר הזה למען תת ה׳ את עיר שכם ביד שני בני יעקב. ויהי מספר כל זכר אשר היו בעיר אשר נמולו, שש מאות וארבעים וחמישה איש והילדים מאתים ושבעים ושישה. אך חדקם בן פרד אבי חמור ושישה אחיו לא שמעו אל שכם ואל חמור אביו ולא מלו, כי היה דבר בני יעקב נמאס בעיניהם. ויחר אפם מאוד על הדבר הזה כי לא שמעו להם אנשי העיר, ויהי ביום השני בערב וימצאו שמונה ילדים קטנים אשר לא מלו אותם כי החביאום אמותם מפני חמור ושכם בנו ומפני אנשי העיר. וישלחו אליהם שכם וחמור אביו להביאם לפניהם ולמולם, וידלגו עליהם חדקם וששת אחיו בחרבותיהם ויבקשו להמיתם. ויבקשו להמית גם את שכם ואת חמור אביו, ויבקשו להמית גם דינה עמהם על הדבר הזה.

ויאמרו אליהם מה המעשה הזה אשר עשיתם, האין בבנות כל אחיכם הכנענים אישה כי תקחו לכם מבנות העברים אשר לא ידעתם תמול שלשום. ותעשו את כל המעשה הזה, את אשר לא ציוו אתכם אבותיכם עד עולם. התחשבו כי תצליחו במעשה הזה אשר עשיתם, ומה תשיבו ותענו בדבר הזה לאחיכם הכנענים כי יבואו מחר וישאלו אתכם בדבר הזה. והיה אם לא יישר ולא ייטב בעיניהם את מעשיכם, ומה תעשו לכם על נפשותיכם ועל נפשותינו אנחנו אשר לא שמעתם בקולנו. וכי ישמעו כל יושבי הארץ וכל אחיכם בני חם את מעשיכם לאמור, בעבור אישה עברית עשו שכם וחמור אביו וכל יושבי עירם את אשר לא ידעו ולא ציוום אבותיהם עד עולם. אנה תנוסו ואנה תוליכו את חרפתכם כל הימים, לפני יושבי ארץ כנען אחיכם. ועתה לא נוכל לעמוד בדבר הזה אשר עשיתם, ולא נוכל לסבול ולשאת את העול הזה עלינו אשר לא ציוו אבותינו לנו. הנה אנחנו למחר והלכנו ואספנו את כל אחינו הכנענים היושבים בכל הארץ, ובאנו כולנו יחד ונכה אתכם ואת כל אשר אתם בוטחים עליהם ולא נשאיר להם ולכם שריד. ויהי כשמוע חמור ושכם בנו וכל אנשי העיר את דברי חדקם ואחיו, ויפחדו ויראו מאוד לנפשם מדבריהם וינחמו על כל אשר עשו. ויענו שכם וחמור אביו את חדקם אביהם ואחיו ויאמרו אליהם, כל הדברים אשר דיברתם אלינו נכונה הוא. עתה אל תאמרו ותחשבו בלבבכם כי מאהבת העברים עשינו את המעשה הזה אשר לא ציוו אותנו אבותינו, אך על כי ראינו כי לא היה לבם וחפצם לעשות דברינו על אודות בתם לקחתה לנו כי אם בדבר הזה. ונשמע בקולם ונעש את המעשה הזה אשר ראיתם, עד אשר נמצא את מבוקשנו מהם. והיה כאשר נמצא את חפצנו אשר שאלנו מהם, ושבנו עליהם ועשינו להם את הדבר אשר תאמרו אלינו. ועתה חכו נא והתמהמהו עד אשר ירפא בשרינו ונתחזק והלכנו עליהם יחד, ועשינו להם את אשר היה עם לבבינו ולבבכם.

​ודינה בת יעקב שמעה את כל הדברים האלה אשר דיברו חדקם ואחיו, ואת אשר השיבו אותם חמור ושכם בנו ואנשי עירם. ותמהר ותשלח נערה אחת מנערותיה אשר שלח אביה לשמרה בבית שכם, אל יעקב אביה ואל אחיה לאמור. ותלך השפחה ותגד את כל דבריהם אל יעקב ואל בניו לאמור, כזה וכזה יעץ חדקם ואחיו עליכם, וכזאת וכזאת השיבו להם חמור ושכם ואנשי עירם.
ויהי כשמוע יעקב ובניו את הדברים האלה, וימלאו חמה וקצף עליהם ויחר אפם עליהם מאוד. וישבעו שמעון ולוי ויאמרו, חי ה׳ אלוקי כל הארץ כי כעת מחר לא ישאר בכל עיר שריד ופליט. ויתחבאו עשרים בחורים ולא מלו, וילחמו הבחורים ההם עם שמעון ולוי ויהרגו שמעון ולוי מהם שנים. ושנים ברחו מהם וימלטו, וילכו ויבואו אל בארות החמר אשר בעיר. ויבקשו שמעון ולוי ולא ימצאום, ויוסיפו עוד שמעון ולוי ויתהלכו בעיר ויהרגו כל אנשי העיר לפי חרב לא השאירו שריד. ותהי מהומה גדולה בתוך העיר, ותעל צעקת כל אנשי העיר השמימה ויצעקו כל הנשים וכל הילדים. ושמעון ולוי הרגו כל העיר, לא השאירו זכר בכל העיר. ואת חמור ואת שכם בנו הרגו לפי חרב, ויוציאו את דינה מבית שכם ויצאו משם. וילכו וישובו בני יעקב ויבואו על החללים, ויבוזו את כל חילם אשר בעיר ואת אשר בשדה. ויהי הם בוזזים את כל השלל ויעמדו עליהם כשלוש מאות נשים וישליכו עליהם עפר ויכום באבנים, ויפן אליהם שמעון ויהרוג את כולם לפי חרב. וישב שמעון לפני לוי ויבוזו את העיר, ויבוזו גם את צאן ואת הבקר וכל הבהמה בזזו וגם את יתר הנשים ואת הטף. וינהגו כל אלה ויפתחו שער העיר, ויצאו ויבואו אל יעקב אביהם בגבורה.

​ויהי כראות יעקב אביהם את כל אשר עשו אל העיר וירא את הביזה אשר לקחו משם, ויקצוף עליהם יעקב מאוד. ויאמר אליהם יעקב מה המעשה הזה אשר עשיתם לי, אשר מצאתי לי מנוחה עם יושבי הארץ הכנעני ואין דובר אלי מהם דבר. ועתה עשיתם הדבר הזה להבאישני ביושבי הארץ בכנעני ובפריזי ואני מתי מספר, ונאספו אלי כולם והכוני כי ישמעו את מעשיכם לאחיהם ונשמדתי אני וכל ביתי. ויענו שמעון ולוי וכל אחיהם איתם את יעקב אביהם ויאמרו אליו, הנה חיים אנחנו בארץ ויעשה שכם את כל זאת לאחותינו. ולמה תחריש אתה על כל אלה אשר עשה שכם, כי הכזונה בחוץ יעשה שכם את אחותינו. ויהי מספר הנשים אשר שבו שמעון ולוי מעיר שכם אשר לא הרגו אותם, שמונים וחמישה אשר לא ידעו איש. ותהי בהן נערה קטנה ויפת תואר ויפת מראה מאוד ושמה בונה, ויקחה שמעון לקחתה לו לאישה. ומספר כל זכר אשר שבו ולא הרגו ארבעים ושבעה איש, והיותר הרגו. ויהיו כל הנערים וכל הנשים אשר שבו שמעון ולוי מעיר שכם עבדים לפני יעקב ולבניהם אחריהם, עד יום צאת בני יעקב מארץ מצרים. ויהי כאשר יצאו שמעון ולוי מן העיר, ויקומו שני הבחורים אשר נשארו אשר התחבאו בבורות העיר כי לא מתו עם אנשי העיר. ויעלו הבחורים ההם אל העיר ויתהלכו בה וימצאו את העיר חרבה ואין איש כי אם הנשים הבוכות, ויצעקו הבחורים ההם ויאמרו הנה זאת הרעה אשר עשו בני יעקב העברי לעיר הזאת אשר השמידו היום עיר מערי הכנעני ולא יראו לנפשם מכל יושבי ארץ כנען. ויצאו האנשים ההם מהעיר וילכו אל עיר תפוח, ויבואו שמה ויגידו ליושבי תפוח את כל הקורות ואת אשר עשו בני יעקב לעיר שכם. והגיע הדבר לישוב מלך תפוח, וישלח אנשים אל עיר שכם לראות האמת דברי הבחורים ההם. כי לא האמין להם המלך לדבר הזה לאמור, איך שני אנשים יחריבו עיר גדולה בשכם. ויבואו מלאכי ישוב ויגידו לו לאמור, באנו אל העיר חרבה אין איש כי אם נשים בוכות. וגם צאן ומקנה אין שם, כי כל אשר בעיר בזזו להם בני יעקב. ויתמה ישוב על הדבר הזה לאמור, איך שני אנשים יוכלו לעשות הדבר הזה להשמיד עיר גדולה ולא יוכל איש מהם להתייצב נגדם. כי לא היה כדבר הזה מימי נמרוד ואף מימי קדם לא היתה כזאת.

וכו'​​​​​​​​​​​​


huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 30 נובמבר 2020, 23:10

במבי כתב:
19 נובמבר 2020, 20:48
ע"פ הנאמר בספר הישר
עד כמה הספר מוסמך?


huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 30 נובמבר 2020, 23:16

לכאורה הם לא רימו

אמנם היתה חכמה בדבריהם
בראשית פרק לד
וַיַּעֲנוּ בְנֵי יַעֲקֹב אֶת שְׁכֶם וְאֶת חֲמוֹר אָבִיו בְּמִרְמָה וַיְדַבֵּרוּ אֲשֶׁר טִמֵּא אֵת דִּינָה אֲחֹתָם:
תרגום אונקלוס
ואתיבו בני יעקב ית שכם וית חמור אבוהי בחכמא ומלילו דסאיב ית דינא אחתהון:

הם אמרו אם תהיו כמונו הכוונה להיות יהודים
לא רק לחתוך את הערלה
אבל אנשי שכם לא התכוונו להיות יהודים
ולכן מותר להעניש אותם על מעשה חמור


נדיב לב
הודעות: 4285
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 1617 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי נדיב לב » 30 נובמבר 2020, 23:37

מים עליונים כתב:
17 אפריל 2020, 00:40
הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'


עמדו בדיבורם אלא... כפי שמביא הרמב"ן בפירושו בשם הרמב"ם - שנתחייבו יושבי שכם מצד שבני נח מצווים על הדינים, ושכם הרי גזל, ובני עירו ראו וידעו ולא דנוהו עיי"ש. למסור את דינה לגברא קטילא?


כמעיין המתגבר
הודעות: 2238
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2007 פעמים
קיבל תודה: 654 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 30 נובמבר 2020, 23:48

עם עקש תתפתל.
יעקב אמר אחיו אני ברמאות.
לרצוח אותם היה מותר להם, א''כ אם הוצרכו לשקר בשביל להרגם ודאי דשרי.


במבי
הודעות: 3764
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 913 פעמים
קיבל תודה: 1188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי במבי » 01 דצמבר 2020, 09:11

huo yuc יום טוב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:10
במבי כתב:
19 נובמבר 2020, 20:48
ע"פ הנאמר בספר הישר
עד כמה הספר מוסמך?

ברוך שכיוונתי וציטטתי את ספר הישר, כי גם הרמב"ן מצטטו בדיוק לעניין זה וכותב:

ואם נאמין בספר "מלחמות בני יעקב" (הוא ספר הישר) בא להם פחד אביהם כי נאספו שכני שכם ועשו עמהם שלש מלחמות גדולות ולולי אביהם שחגר גם הוא כלי מלחמתו ונלחם בם היו בסכנה 

והרמב"ן חי לפני כ800 שנה וא"כ ספר זה קדום ביותר, ותימה רבתי שמעולם הוא לא מצוטט בפי המדברים ולא מתייחסים אליו כלל ולא מודעים אליו !

 


מבקש השם
הודעות: 294
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי מבקש השם » 01 דצמבר 2020, 09:51

הספר הישר, עם כל סיפורי מלחמות בני יעקב, מצוטט כולו בספר הנקרא "כל אגדות ישראל" על שני כרכיו

איני יודע מה דעת החרדים הקלאסיים על הספר הנ"ל, אבל בבית הורי זה היה, ועל סיפורים אלו גדלתי בימי ילדותי


הערשלה
הודעות: 787
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי הערשלה » 01 דצמבר 2020, 11:55

נדיב לב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:37
מים עליונים כתב:
17 אפריל 2020, 00:40
הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'


עמדו בדיבורם אלא... כפי שמביא הרמב"ן בפירושו בשם הרמב"ם - שנתחייבו יושבי שכם מצד שבני נח מצווים על הדינים, ושכם הרי גזל, ובני עירו ראו וידעו ולא דנוהו עיי"ש. למסור את דינה לגברא קטילא?

ראוי להוסיף כאן את דברי האלשיך הק' שם וז"ל:
"והנה יעקב הבין דרכם, ועם שלא טוב הדבר בעיניו לא מיחה, בל יהיה כמכה בנו גדול כי חם לבם בקרבם ולא ישובו מפני כל, וזהו אומרו וייטבו דבריהם בעיני חמור וכו' לומר אך לא בעיני יעקב:


לבי במערב
הודעות: 5032
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2858 פעמים
קיבל תודה: 2239 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי לבי במערב » 01 דצמבר 2020, 14:06

אודות 'ספר הישר' ראה בערכו שב'המכלול' (ובפירוט יותר בויקי'). ויעו"ע כאן וכאן.

עכ"פ, זה 'שמעולם הוא לא מצוטט בפי המדברים ולא מתייחסים אליו כלל ולא מודעים אליו' אינו 'תימה רבתי', אלא נובע משאלת אמינותו - שאינה פשוטה כלל.


שלו'
הודעות: 860
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי שלו' » 02 דצמבר 2020, 14:34

huo yuc יום טוב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:16
לכאורה הם לא רימו

אמנם היתה חכמה בדבריהם
בראשית פרק לד
וַיַּעֲנוּ בְנֵי יַעֲקֹב אֶת שְׁכֶם וְאֶת חֲמוֹר אָבִיו בְּמִרְמָה וַיְדַבֵּרוּ אֲשֶׁר טִמֵּא אֵת דִּינָה אֲחֹתָם:
תרגום אונקלוס
ואתיבו בני יעקב ית שכם וית חמור אבוהי בחכמא ומלילו דסאיב ית דינא אחתהון:

הם אמרו אם תהיו כמונו הכוונה להיות יהודים
לא רק לחתוך את הערלה
אבל אנשי שכם לא התכוונו להיות יהודים
ולכן מותר להעניש אותם על מעשה חמור
ממש עד"ז שמעתי מר' אריה פינקל זצ"ל!
אם זכרוני אינו מטעני, הוא אמר זאת בתגובה למה שאמרתי לו בשם החזון יחזקאל על מה שכתוב "לא נוכל כו' לתת את אחותנו לאיש אשר לו ערלה", ולא אמרו לאיש ערל, כי גם אחרי מילתם הוו ערלים כדאי' בנדרים, ע"ז הגיב ר' אריה, דבזה מובן מה היתה החכמה כאן, שאמרו להם להיות נימולים, ולעולם לא יוכלו [אם לא ע"י גירות גמורה].
 


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 02 דצמבר 2020, 17:41

שלו' כתב:
02 דצמבר 2020, 14:34
huo yuc יום טוב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:16
לכאורה הם לא רימו

אמנם היתה חכמה בדבריהם
בראשית פרק לד
וַיַּעֲנוּ בְנֵי יַעֲקֹב אֶת שְׁכֶם וְאֶת חֲמוֹר אָבִיו בְּמִרְמָה וַיְדַבֵּרוּ אֲשֶׁר טִמֵּא אֵת דִּינָה אֲחֹתָם:
תרגום אונקלוס
ואתיבו בני יעקב ית שכם וית חמור אבוהי בחכמא ומלילו דסאיב ית דינא אחתהון:

הם אמרו אם תהיו כמונו הכוונה להיות יהודים
לא רק לחתוך את הערלה
אבל אנשי שכם לא התכוונו להיות יהודים
ולכן מותר להעניש אותם על מעשה חמור
ממש עד"ז שמעתי מר' אריה פינקל זצ"ל!
אם זכרוני אינו מטעני, הוא אמר זאת בתגובה למה שאמרתי לו בשם החזון יחזקאל על מה שכתוב "לא נוכל כו' לתת את אחותנו לאיש אשר לו ערלה", ולא אמרו לאיש ערל, כי גם אחרי מילתם הוו ערלים כדאי' בנדרים, ע"ז הגיב ר' אריה, דבזה מובן מה היתה החכמה כאן, שאמרו להם להיות נימולים, ולעולם לא יוכלו [אם לא ע"י גירות גמורה].

וראיתי הסבר הפוך מזה, שכן יש להקשות ע''פ מה שכתב המשך חכמה פ׳ כי תצא דאין אנו מצווין לעשות דין ולהעניש עכו״ם שעבר על ז׳ מצוות בני נח, ולכך אמרה תורה ובערת הרע ״מקרבך״ אבל לא מקרב הגויים, אף שמצווים אנו באופן כללי לכוף את העכו״ם שבקרבנו לקבל שבע מצוות, אבל אין אנו מצווים להענישם אלא שופטיהם הם שמצווים לעשות בהם דין עיי״ש. 

אז מדוע הרגו אותם בני יעקב ?
וי''ל: דהנה הרמב״ן ביאר דהחטא של אנשי שכם היו, דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה 
ומהי  המרמה – החכמה שהציעו השבטים לאנשי שכם, שכן כל זמן דאנשי שכם היו עכו״ם הרי גם כשעברו על שבע מצוות אין אנו מצווין להענישם, ולכן הציעו השבטים במרמה – בחכמה שאנשי שכם ימולו עצמם שיתגיירו, וכיוון שאנשי שכם המשיכו לעבור העבירות גם אחרי שנתגיירו והיה להם דין ישראל, עכשיו מותר כבר להרוג אנשי שכם כדין ישראל שעבר עבירות שחייבים עליהם מיתה. 
ומבואר היטב למה יעקב אבינו כעס על השבטים, ויאמר יעקב אל שמעון ואל לוי עכרתם אותי וגו׳ לד, ל, ולכאורה קשה דאם נתגיירו אנשי שכם והיו להם דין ישראל ועדיין עברו עבירות הרי מגיע להם מיתה, ולמה כעס יעקב, אלא דכיון דמעיקר הדין היו פטורים כשהיו עכו״ם, והשבטים הציעו להם במרמה להתגייר כדאי שיהיה להם דין ישראל ואז יוכלו להרוג אותם, ולכן כעס עליהם למה עשו המרמה שהציעו שיתגיירו, כיוון דמעיקרא דדינא היו פטורים.

 


הערשלה
הודעות: 787
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי הערשלה » 02 דצמבר 2020, 19:54

דְּבַשׁ לְפִי כתב:
02 דצמבר 2020, 17:41
שלו' כתב:
02 דצמבר 2020, 14:34
huo yuc יום טוב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:16
לכאורה הם לא רימו

אמנם היתה חכמה בדבריהם
בראשית פרק לד
וַיַּעֲנוּ בְנֵי יַעֲקֹב אֶת שְׁכֶם וְאֶת חֲמוֹר אָבִיו בְּמִרְמָה וַיְדַבֵּרוּ אֲשֶׁר טִמֵּא אֵת דִּינָה אֲחֹתָם:
תרגום אונקלוס
ואתיבו בני יעקב ית שכם וית חמור אבוהי בחכמא ומלילו דסאיב ית דינא אחתהון:

הם אמרו אם תהיו כמונו הכוונה להיות יהודים
לא רק לחתוך את הערלה
אבל אנשי שכם לא התכוונו להיות יהודים
ולכן מותר להעניש אותם על מעשה חמור
ממש עד"ז שמעתי מר' אריה פינקל זצ"ל!
אם זכרוני אינו מטעני, הוא אמר זאת בתגובה למה שאמרתי לו בשם החזון יחזקאל על מה שכתוב "לא נוכל כו' לתת את אחותנו לאיש אשר לו ערלה", ולא אמרו לאיש ערל, כי גם אחרי מילתם הוו ערלים כדאי' בנדרים, ע"ז הגיב ר' אריה, דבזה מובן מה היתה החכמה כאן, שאמרו להם להיות נימולים, ולעולם לא יוכלו [אם לא ע"י גירות גמורה].
וראיתי הסבר הפוך מזה, שכן יש להקשות ע''פ מה שכתב המשך חכמה פ׳ כי תצא דאין אנו מצווין לעשות דין ולהעניש עכו״ם שעבר על ז׳ מצוות בני נח, ולכך אמרה תורה ובערת הרע ״מקרבך״ אבל לא מקרב הגויים, אף שמצווים אנו באופן כללי לכוף את העכו״ם שבקרבנו לקבל שבע מצוות, אבל אין אנו מצווים להענישם אלא שופטיהם הם שמצווים לעשות בהם דין עיי״ש. 

אז מדוע הרגו אותם בני יעקב ?
וי''ל: דהנה הרמב״ן ביאר דהחטא של אנשי שכם היו, דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה 
ומהי  המרמה – החכמה שהציעו השבטים לאנשי שכם, שכן כל זמן דאנשי שכם היו עכו״ם הרי גם כשעברו על שבע מצוות אין אנו מצווין להענישם, ולכן הציעו השבטים במרמה – בחכמה שאנשי שכם ימולו עצמם שיתגיירו, וכיוון שאנשי שכם המשיכו לעבור העבירות גם אחרי שנתגיירו והיה להם דין ישראל, עכשיו מותר כבר להרוג אנשי שכם כדין ישראל שעבר עבירות שחייבים עליהם מיתה. 
ומבואר היטב למה יעקב אבינו כעס על השבטים, ויאמר יעקב אל שמעון ואל לוי עכרתם אותי וגו׳ לד, ל, ולכאורה קשה דאם נתגיירו אנשי שכם והיו להם דין ישראל ועדיין עברו עבירות הרי מגיע להם מיתה, ולמה כעס יעקב, אלא דכיון דמעיקר הדין היו פטורים כשהיו עכו״ם, והשבטים הציעו להם במרמה להתגייר כדאי שיהיה להם דין ישראל ואז יוכלו להרוג אותם, ולכן כעס עליהם למה עשו המרמה שהציעו שיתגיירו, כיוון דמעיקרא דדינא היו פטורים.



חשבון יפה, ייש"כ.


שלו'
הודעות: 860
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי שלו' » 02 דצמבר 2020, 20:01

דְּבַשׁ לְפִי כתב:
02 דצמבר 2020, 17:41
י''ל: דהנה הרמב״ן ביאר דהחטא של אנשי שכם היו, דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה 
ומהי  המרמה – החכמה שהציעו השבטים לאנשי שכם, שכן כל זמן דאנשי שכם היו עכו״ם הרי גם כשעברו על שבע מצוות אין אנו מצווין להענישם, ולכן הציעו השבטים במרמה – בחכמה שאנשי שכם ימולו עצמם שיתגיירו, וכיוון שאנשי שכם המשיכו לעבור העבירות גם אחרי שנתגיירו והיה להם דין ישראל, עכשיו מותר כבר להרוג אנשי שכם כדין ישראל שעבר עבירות שחייבים עליהם מיתה.
לא הבנתי, מי אמר שהמשיכו לעבור אחרי שנתגיירו? והרי היו כולם כואבים ולא עשו מאומה? היו עדים על כך?


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 03 דצמבר 2020, 00:02

שלו' כתב:
02 דצמבר 2020, 20:01
דְּבַשׁ לְפִי כתב:
02 דצמבר 2020, 17:41
י''ל: דהנה הרמב״ן ביאר דהחטא של אנשי שכם היו, דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה 
ומהי  המרמה – החכמה שהציעו השבטים לאנשי שכם, שכן כל זמן דאנשי שכם היו עכו״ם הרי גם כשעברו על שבע מצוות אין אנו מצווין להענישם, ולכן הציעו השבטים במרמה – בחכמה שאנשי שכם ימולו עצמם שיתגיירו, וכיוון שאנשי שכם המשיכו לעבור העבירות גם אחרי שנתגיירו והיה להם דין ישראל, עכשיו מותר כבר להרוג אנשי שכם כדין ישראל שעבר עבירות שחייבים עליהם מיתה.
לא הבנתי, מי אמר שהמשיכו לעבור אחרי שנתגיירו? והרי היו כולם כואבים ולא עשו מאומה? היו עדים על כך?
הערה יפה (אהבתי)
אבל שאלה זו ניתן להפנות לרמב''ן שכתב ''דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה '' וכי היו עדים על כך ?
כן י''ל שנהגו אחרי שמלו, ואם כי מסתבר שלא הספיקו לגלות עריות בשלושת ימי המילה מפני היותם כואבים, אבל לעבוד ע''ז בהחלט יכלו להמשיך לעבוד.
 


huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 03 דצמבר 2020, 09:54

הערשלה כתב:
02 דצמבר 2020, 19:54
אז מדוע הרגו אותם בני יעקב ?
וי''ל: דהנה הרמב״ן ביאר דהחטא של אנשי שכם היו, דכולם היו רוצחים ועובדי אלילים ומגלי עריות, ולכן היו חייבים מיתה 
ומהי  המרמה – החכמה שהציעו השבטים לאנשי שכם, שכן כל זמן דאנשי שכם היו עכו״ם הרי גם כשעברו על שבע מצוות אין אנו מצווין להענישם, ולכן הציעו השבטים במרמה – בחכמה שאנשי שכם ימולו עצמם שיתגיירו, וכיוון שאנשי שכם המשיכו לעבור העבירות גם אחרי שנתגיירו והיה להם דין ישראל, עכשיו מותר כבר להרוג אנשי שכם כדין ישראל שעבר עבירות שחייבים עליהם מיתה. 
ומבואר היטב למה יעקב אבינו כעס על השבטים, ויאמר יעקב אל שמעון ואל לוי עכרתם אותי וגו׳ לד, ל, ולכאורה קשה דאם נתגיירו אנשי שכם והיו להם דין ישראל ועדיין עברו עבירות הרי מגיע להם מיתה, ולמה כעס יעקב, אלא דכיון דמעיקר הדין היו פטורים כשהיו עכו״ם, והשבטים הציעו להם במרמה להתגייר כדאי שיהיה להם דין ישראל ואז יוכלו להרוג אותם, ולכן כעס עליהם למה עשו המרמה שהציעו שיתגיירו, כיוון דמעיקרא דדינא היו פטורים.


גוי שנתגייר שלא ע"מ לקבל מצוות אינו ישראל, וא"א להענישו


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 03 דצמבר 2020, 14:14

huo yuc יום טוב כתב:
03 דצמבר 2020, 09:54
גוי שנתגייר שלא ע"מ לקבל מצוות אינו ישראל, וא"א להענישו

מי אמר שלא קיבלו עליהם מצוות,
אדרבה, ממשמעות הכתוב 'והיינו לעם אחד' משמע שכן קיבלו עליהם מצוות.


huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 03 דצמבר 2020, 15:14

דְּבַשׁ לְפִי כתב:
03 דצמבר 2020, 14:14
מי אמר שלא קיבלו עליהם מצוות,
אדרבה, ממשמעות הכתוב 'והיינו לעם אחד' משמע שכן קיבלו עליהם מצוות.
קבלו מצוות הכוונה לקיים אותם מי שלא מתכוון לקיים זה לא נקרא קבלה
ועם אחד הכוונה ללאום ולא למצוות (פרט שהתחייבו לחתוך חלק מהבשר)כמובן שזה לא מחייב אותם עוד דבר (מצוות)


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 03 דצמבר 2020, 21:18

huo yuc יום טוב כתב:
03 דצמבר 2020, 15:14
דְּבַשׁ לְפִי כתב:
03 דצמבר 2020, 14:14
מי אמר שלא קיבלו עליהם מצוות,
אדרבה, ממשמעות הכתוב 'והיינו לעם אחד' משמע שכן קיבלו עליהם מצוות.
קבלו מצוות הכוונה לקיים אותם מי שלא מתכוון לקיים זה לא נקרא קבלה
ועם אחד הכוונה ללאום ולא למצוות (פרט שהתחייבו לחתוך חלק מהבשר)כמובן שזה לא מחייב אותם עוד דבר (מצוות)
אם ללאום ולא למצוות, איך היו יכולים להתחתן עם בנותיהם ?!
 


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 03 דצמבר 2020, 21:32

מים עליונים כתב:
17 אפריל 2020, 00:40
הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'

חפשתי בספורנו ולא מצאתי, אולי תוכל לצטט 


נדיב לב
הודעות: 4285
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 1617 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי נדיב לב » 03 דצמבר 2020, 23:00

דְּבַשׁ לְפִי כתב:
03 דצמבר 2020, 21:32
מים עליונים כתב:
17 אפריל 2020, 00:40
הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'

חפשתי בספורנו ולא מצאתי, אולי תוכל לצטט 
כנ"ל. ליתא בספורנו. ואולי דקדק בהערת יעקב לשבטים 'עכרתם אותי להבאישני ביושב הארץ". וכתב שם הספורנו פסוק ל וז"ל: להבאישני. שיאמרו ששקרנו באמונתנו אחר שנמולו ע"כ. ואינו מוכרח.

אבל ברמב"ן פרשת ויחי פרק מט פסוק ה מעיר בדומה למה שכתב @מים עליונים וז"ל: וכבר פירשתי (לעיל לד יג) כי יעקב קצף על שמעון ולוי בהרגם אנשי העיר בעבור שעשו חמס, כי הם לא חטאו להם כלל ובאו בברית ונמולו, ואולי ישובו אל ה' ויהיו כולם בכלל אנשי בית אברהם, ומן הנפש אשר עשו בחרן ועוד חרה לו שלא יאמרו כי בעצתו נעשה הדבר ויהיה חלול השם שיעשה הנביא חמס ושוד וזה טעם בסודם אל תבא נפשי, התנצלות שלא היה בסודם בענותם במרמה, ובקהלם לא נתיחד כשבאו על העיר והרגום ולכן יקלל אפם ועברתם וכן תרגם אונקלוס ברזיהון לא הות נפשי באיתכנשיהון למהך וכו' ע"כ.



huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 04 דצמבר 2020, 07:27

דְּבַשׁ לְפִי כתב:
03 דצמבר 2020, 21:18
אם ללאום ולא למצוות, איך היו יכולים להתחתן עם בנותיהם ?!
ודאי שבני יעקב התכוונו לקבלת מצוות (וזה הכוונה במרמה )אך אנשי שכם לא התכוונו לכך


דְּבַשׁ לְפִי
הודעות: 72
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 10:14
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי דְּבַשׁ לְפִי » 04 דצמבר 2020, 09:24

huo yuc יום טוב כתב:
04 דצמבר 2020, 07:27
דְּבַשׁ לְפִי כתב:
03 דצמבר 2020, 21:18
אם ללאום ולא למצוות, איך היו יכולים להתחתן עם בנותיהם ?!
ודאי שבני יעקב התכוונו לקבלת מצוות (וזה הכוונה במרמה )אך אנשי שכם לא התכוונו לכך
ומניין שבני יעקב ידעו מה כוונתם ? מבחינתם הם גרים.
 


huo yuc יום טוב
הודעות: 728
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 04 דצמבר 2020, 09:36

כשאדם בא לקבל מצוות הוא מברר מה הוא צריך לעשות
כאן אנשי שכם לא בררו את המצוות
ולכן הם גם לא קבלו את זה על עצמם


במבי
הודעות: 3764
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 913 פעמים
קיבל תודה: 1188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי במבי » 08 דצמבר 2020, 19:25

huo yuc יום טוב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:10
במבי כתב:
19 נובמבר 2020, 20:48
ע"פ הנאמר בספר הישר
עד כמה הספר מוסמך?

וכן הרש"ש על המדרש רבה מתייחס אליו ואומר "ובפרט לפי המסופר בספר הישר שיוסף התודע לבנימין מקודם וגילה לו מחשבת עלילת הגביע" (ב"ר פד-כ)


פותח הנושא
מים עליונים
הודעות: 61
הצטרף: 16 אפריל 2020, 18:16
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי מים עליונים » 16 דצמבר 2020, 11:34

נדיב לב כתב:
30 נובמבר 2020, 23:37
מים עליונים כתב:
17 אפריל 2020, 00:40
הספורנו עומד על קושיא עצומה שגם אם מגיע לשכם דין הריגה אבל איך לא עמדו בני יעקב בדיבורם אם תהיו כמונו להמול לכם כל זכר ונתנו את בנותינו לכם וגו'


עמדו בדיבורם אלא... כפי שמביא הרמב"ן בפירושו בשם הרמב"ם - שנתחייבו יושבי שכם מצד שבני נח מצווים על הדינים, ושכם הרי גזל, ובני עירו ראו וידעו ולא דנוהו עיי"ש. למסור את דינה לגברא קטילא?
האם אתה מתרץ מצד מקח טעות??
הרי ידעו זאת מראש ולמרות זאת התחייבו וסגרו תנאים.
 


פותח הנושא
מים עליונים
הודעות: 61
הצטרף: 16 אפריל 2020, 18:16
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם בני יעקב רימו למעשה את שכם?

שליחה על ידי מים עליונים » 16 דצמבר 2020, 11:37

huo yuc יום טוב כתב:
04 דצמבר 2020, 09:36
כשאדם בא לקבל מצוות הוא מברר מה הוא צריך לעשות
כאן אנשי שכם לא בררו את המצוות
ולכן הם גם לא קבלו את זה על עצמם
ההסכם היה על קבלת כל המצוות?
לי ידוע רק על מילה והם עמדו בזה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “וישלח”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח