קטנתי בפרשת וישלח ב'רביעי' או 'אזלא גרש'

בגדי חמודות

משתמש ותיק
כולנו שומעים בבתי כנסת את הציבור מתנגן בשקט מתחת לבעל קורא את המילה קטנתי בטעם 'אזלא גרש'.

אך לאחרונה התחילו הרבה בעלי קריאה לשנות לרביעי, ומקורם בהוצאות קורן שטוען ל'רביעי', ועל כן אני שואל האמנם?

בתיקון קוראים של הוצאת סימנים, מבאר שיש דפוסים קדומים יותר ממה שהיה למוצאי 'קורן', ושם מופיע להדיא בטעם 'אזלא גרש', ולכן נראה שהוא הנכון.

משהו יודע עוד פרטים על נושא זה?
 
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.
 

HaimL

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.
אתם, האשכנזים...
מה, אם תיקח גם את "כאלה" באזלא-גרש, אז מה נעשה ?
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
המקום המומלץ לבדוק דברים מעין אלו הוא בעלון תורת הקורא,
מצ"ב- הצג קובץ מצורף תורת הקורא פרשת וישלח תשע''ו.pdf

פעם שמעתי 'וורט' נחמד שתלה את הגירסאות בפירושי המפרשים, אני מקווה שאני מדייק-
רש"י פירש- נתמעטו זכיותי על ידי החסדים והאמת שעשית עמי,
לעומת זאת הספורנו פירש- לא הייתי ראוי לכל אותם החסדים,
ולפ"ז י"ל דלרש"י יעקב אבינו אומר שהיה ראוי לחסדים אלא שנתמעטו עי"כ זכויותיו, ולכן יש לקרוא באזלא גרש כלומר הייתי גדול ונהייתי קטן.
לעומת זאת לפי' הספורנו מעיקרא הוא לא היה ראוי לחסדים אלו ולכן הוא הטעם הוא ברביעי שמכריז על קטנותו מעיקרא.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אצלנו הבעל קורא קרא היום את המילה קטונתי פעמיים, פעם אחת באזלא גרש ופעם אחת ברביעי...
זה היה חסר טעם לחלוטין, והתחיל כבר להזכיר לי את אותו אחד שאכל פעמיים כורך, אחד זֶכר למקדש בסגול, ואחד זֵכר בצירה...
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
פותח הנושא
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.
ממש מבדח, שמחליטים לבד מה הניגון הנכון, לפי הבנת השכל.
השאלה היא מה המסורת הנכונה, ולא מעניין מה נראה למשהו שנכון.
 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה רבה להרב @יהודי רציני שהאיר את עינינו.

מצורף כאן מה שהובא בעלון "תורת הקורא".

ל"ב י"א: קָטֹ֜נְתִּי / (קָטֹ֗נְתִּי)
בגרש – בכתבי היד: טא"ס ט"ב ט"ג ט"ד ט"ח, ס"א ס"ב ס"ג ס"ד ס"ו ס"ט
ס"י סי"א סי"ב סי"ג סי"ד סט"ו סט"ז סי"ז, א"ו א"ח. ~ ובדפוסים: מק"ג,
רא"פ, לטריס, גינצבורג, קסוטו, ברויאר.
ברביע – בכתבי היד: ס"ז ס"ח, א"א א"ג א"ד א"ז א"ט א" י. ~ ובדפוסים:
רוו"ה, קורן. ~ וכן הוא בעין הקורא.

ומיניה חזינן שבאמת הנוסח המקובל יותר הינו בגרש ולא ברביע.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
בגדי חמודות אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.
ממש מבדח, שמחליטים לבד מה הניגון הנכון, לפי הבנת השכל.
השאלה היא מה המסורת הנכונה, ולא מעניין מה נראה למשהו שנכון.
אדרבא, לפי המקובל במסורות דווקניות שקטנתי נטעם באזלא גרש,
יש להסביר שאמנם יעקב אמר קטונתי משום שהקטין עצמו כלפי שמיא,
אבל אנו מטעימים באזלא גרש כי היה גדול בזכויות.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
לפי המקובל במסורות דווקניות שקטנתי נטעם באזלא גרש,
יש להסביר שאמנם יעקב אמר קטונתי משום שהקטין עצמו כלפי שמיא,
אבל אנו מטעימים באזלא גרש כי היה גדול בזכויות.
image.png
(למיסבר קראי - הרב צבי רוטברג)
 

בת עין

משתמש ותיק
לפי כללי הטעמים הידועים לנו (כמדומה לי שיש ספר על זה מהרב ברויאר), אין הכרע בין גירסת הגרש או הרביע (לפעמים ניתן להכריע לפי הכללים אך כאן שניהם מתאימים).
ככל הידוע לי היה בעבר מקובל טעם הגרש (לכל הפחות בקהילות אשכנז), וגירסת הרביע היא חדשה יחסית (לא עצם הגירסא אלא המנהג לנגן כן).
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.

וע"ז מלבישים את הוורט הידוע של הגר"א, על שמינית שבשמינית.
 
שמש מרפא אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.

וע"ז מלבישים את הוורט הידוע של הגר"א, על שמינית שבשמינית.
אשמח לדעת.
 
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
מה המקור לכך שנגינה יורדת מבטא ענוה ונגינה עולה מבטא גאוה?
יש לזה איזה שמץ מקור בדברי הקדמונים או שזו סתם הרגשת הלב?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמש מרפא אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמעתי פעם ווארט מהג''ר יצחק פוקס שליט''א (מג''ש ישיבת בית דוד), שאחד האומר 'קטנתי' בניגון טעם אזלא גרש יש בניגונו סרך גאוה, ולכן העיקר לנגן בטעם רביע שיש בניגונו משום ענוה.

וע"ז מלבישים את הוורט הידוע של הגר"א, על שמינית שבשמינית.
אשמח לדעת.
אומרים בשם הגר"א ששמינית שבשמינית הכוונה לפסוק השמיני בפרשת וישלח, שהיא הפרשה השמינית,
והפסוק השמיני בה הוא "קטנתי".
 

נדיב לב

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
שמש מרפא אמר:
וע"ז מלבישים את הוורט הידוע של הגר"א, על שמינית שבשמינית.
אשמח לדעת.
אומרים בשם הגר"א ששמינית שבשמינית הכוונה לפסוק השמיני בפרשת וישלח, שהיא הפרשה השמינית,
והפסוק השמיני בה הוא "קטנתי".


ספר פרדס יוסף בראשית פרק לב פסוק יא
והגר"א מווילנא ז"ל כתב על הגמרא בסוטה (ה.) תלמיד חכם צריך שיהיה בו גיאות אחד משמונה שבשמינית, דיעקב אמר קטנתי מכל החסדים וגו' אשר עשית את עבדך, ותלה החסד שקיבל מה' על נפשו, ולכאורה קשה דעפ"י עניוות היה לו לתלות רק בזכות אברהם ויצחק ולא בזכות עצמו. ולמדנו מזה דהטובה של עבר מה שקיבל מכבר יוכל לתלות בעצמו, אבל אם יבקש הצלה או טובה עתה או על לעתיד לא יבקש בזכות עצמו, שהרי שלמה לא נענה בזכות עצמו עד שאמר זכרה לחסדי דוד אבי [דהי"ב ו, מ"ב] וכן חזקיה:
וזהו פירוש תלמיד חכם מותר להתגאות שמיני שבשמינית, כי הפסוק קטנתי הוא הפסוק השמיני שבפרשה וישלח שהיא פרשה השמינית שבתורה, להורות שע"י אופן זה מותר להתגאה ולתלות בעצמו:
ובספר קב הישר (פרק ס"ה) כתב דבזוהר הקדוש בשלח [נ"ב.] הביא ע"ב שמות מפסוק ויסע ויבא ויט [בשלח י"ד, י"ט- כ"א] תשע שורות על שמונה, ושורה השמינית באלכסון הוא אותיות ענו עיין שם:
ובמהרש"א [ח"א סוטה ה. ד"ה ת"ח] כתב דשמונה פעמים שמונה בגימטריא ס"ד, וגס בגימטריא ס"ג, ותלמיד חכם צריך להוציא את עצמו מדת גס ולכנוס לבחינת ס"ד. <ועיין לעיל [נח ח, י"א] ולקמן [ל"ג, ה], ומה שכתבתי בפרשת יתרו [י"ט, כ]. ובשדי חמד [כללים מערכת ג סימן ט"ז] בענין שמיני שבשמינית, ובארץ חיים תהלים (ז, י) ענותנותו של ה', הויה גימטריא במספר קטן שמונה, שתי פעמים י"ו שהם ז' וכו'>:
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
פותח הנושא
גבריאל פולארד אמר:
מה המקור לכך שנגינה יורדת מבטא ענוה ונגינה עולה מבטא גאוה?
יש לזה איזה שמץ מקור בדברי הקדמונים או שזו סתם הרגשת הלב?
כל הכבוד על החשיבה הזאת
נראה לי שאתה צודק, וזו המצאה של מאן דהו,
'גרש' הוא תמיד להדגיש דבר מסוים, ולאו דווקא להגדיל אלא להדגיש, וכאן מתאים גם גרש וזאת בכדי להדגיש שיעקב אמר קוטנתי עם כל הכוונה וההדגשה.
 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
פותח הנושא
בדקתי השבוע בפרשת מקץ, יש 3 אזלא גרש
  1. וְ֠קָ֠מוּ שֶׁ֜בַע שְׁנֵ֤י רָעָב֙ אַחֲרֵיהֶ֔ן וְנִשְׁכַּ֥ח כׇּל־הַשָּׂבָ֖ע בְּאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם וְכִלָּ֥ה הָרָעָ֖ב אֶת־הָאָֽרֶץ׃ 
  2. וַתְּחִלֶּ֜ינָה שֶׁ֣בַע שְׁנֵ֤י הָרָעָב֙ לָב֔וֹא כַּאֲשֶׁ֖ר אָמַ֣ר יוֹסֵ֑ף וַיְהִ֤י רָעָב֙ בְּכׇל־הָ֣אֲרָצ֔וֹת וּבְכׇל־אֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם הָ֥יָה לָֽחֶם׃
  3. וְכֶ֥סֶף מִשְׁנֶ֖ה קְח֣וּ בְיֶדְכֶ֑ם וְאֶת־הַכֶּ֜סֶף הַמּוּשָׁ֨ב בְּפִ֤י אַמְתְּחֹֽתֵיכֶם֙ תָּשִׁ֣יבוּ בְיֶדְכֶ֔ם אוּלַ֥י מִשְׁגֶּ֖ה הֽוּא׃
בשלושת המקומות האלו, ה'גרש' אינו קשור לעליה כלל, אלא כהדגשה למילה, בפסוק הראשון שמגיע שבע מלאים (כשיטה שנשלמו אח"כ), בפסוק ב' שהתחיל במלוא העוצמה שבע שני הרעב, בפסוק השלישי צוה יעקב שיקחו את אותו הכסף המושב.
וכן לכאורה גם בקטנתי הכוונה כהדגשה, שיעקב אמר 'קטנתי' במלוא העוצמה ובשלימות הכוונה, וק"ל
וכפי שכתב הרב @גבריאל פולארד שהפי' שזה עליה, הינו המצאה.
ומה שכתב הרב @למה זה תשאל לשמי בשם הרג"ר יצחק פוקס (מג"ש בישיבת בית דוד) והרב @אבר כיונה בשם הרב צבי רוטנברג, צע"ר מהיכן לקחו לומר כזה דבר שלכאורה גם אינו נכון, ולפי"ז גם אין צריך לפשעטיל שפי' הרב @שאר לעמו כי הפירוש הוא כפשוטו, שיעקב התכווין לשלימות כוונתו שהוא קטן מאד, כגדולים אשר חתמו 'השפל באמת', כך גם כוונת יעקב אבינו.
 

ערך רב

משתמש ותיק
לגבי מה שציינו כאן מ"גינצבורג", שהטעים באזלא גרש, אביא כאן את הערתו למטה:
1670397609472.png היינו, שאמנם ברוב הספרים הוא גרש [שעל כן בחר בהטעמה זו בפנים], אך יש אחד עשר כתבי יד וארבעה דפוסים ישנים בהם ההטעמה היא רביע.
הנני מצרף בזאת מאמר שסקר אף הוא ספרים רבים [התפרסם ב"דאצ'ה" בזמנו].
והחלוקה היוצאת משם היא כי בספרי ספרד היה מקובל יותר הגרש, ואילו בספרי אשכנז היה מקובל יותר הרביע.
ועל כן היידנהיים הטעים ברביע, וכנראה תנ"ך קורן בעקבותיו.
 

קבצים מצורפים

  • להטעמת המילה קטנתי.pdf
    176.1 KB · צפיות: 14

הפשוט

משתמש ותיק
לפי כללי הטעמים הידועים לנו (כמדומה לי שיש ספר על זה מהרב ברויאר), אין הכרע בין גירסת הגרש או הרביע (לפעמים ניתן להכריע לפי הכללים אך כאן שניהם מתאימים).
ככל הידוע לי היה בעבר מקובל טעם הגרש (לכל הפחות בקהילות אשכנז), וגירסת הרביע היא חדשה יחסית (לא עצם הגירסא אלא המנהג לנגן כן).
לפי כללי הטעמים הידועים לנו צריך להיות עם גרש ולא עם רביע וכמו תמיד שיש פועל ולאחריו שני פעולים.
 

הפשוט

משתמש ותיק
בדקתי השבוע בפרשת מקץ, יש 3 אזלא גרש
  1. וְ֠קָ֠מוּ שֶׁ֜בַע שְׁנֵ֤י רָעָב֙ אַחֲרֵיהֶ֔ן וְנִשְׁכַּ֥ח כׇּל־הַשָּׂבָ֖ע בְּאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם וְכִלָּ֥ה הָרָעָ֖ב אֶת־הָאָֽרֶץ׃
  2. וַתְּחִלֶּ֜ינָה שֶׁ֣בַע שְׁנֵ֤י הָרָעָב֙ לָב֔וֹא כַּאֲשֶׁ֖ר אָמַ֣ר יוֹסֵ֑ף וַיְהִ֤י רָעָב֙ בְּכׇל־הָ֣אֲרָצ֔וֹת וּבְכׇל־אֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם הָ֥יָה לָֽחֶם׃
  3. וְכֶ֥סֶף מִשְׁנֶ֖ה קְח֣וּ בְיֶדְכֶ֑ם וְאֶת־הַכֶּ֜סֶף הַמּוּשָׁ֨ב בְּפִ֤י אַמְתְּחֹֽתֵיכֶם֙ תָּשִׁ֣יבוּ בְיֶדְכֶ֔ם אוּלַ֥י מִשְׁגֶּ֖ה הֽוּא׃
בשלושת המקומות האלו, ה'גרש' אינו קשור לעליה כלל, אלא כהדגשה למילה, בפסוק הראשון שמגיע שבע מלאים (כשיטה שנשלמו אח"כ), בפסוק ב' שהתחיל במלוא העוצמה שבע שני הרעב, בפסוק השלישי צוה יעקב שיקחו את אותו הכסף המושב.
וכן לכאורה גם בקטנתי הכוונה כהדגשה, שיעקב אמר 'קטנתי' במלוא העוצמה ובשלימות הכוונה, וק"ל
וכפי שכתב הרב @גבריאל פולארד שהפי' שזה עליה, הינו המצאה.
אין קשר כלל.
הטעם גרש מופיע היכן שלפי הכללים הוא אמור להופיע (דרגת השלישים) וכלל לא קשור לנגינה.
ואם המילה מלרעית יבוא גרשיים ואם מלעילית יבוא גרש וז"פ.
 

מצד שני

משתמש רשום
אני לא מספיק מכיר, אבל יתכן שזה כן תלוי בפירוש המילים - על פי כללי הטעמים. (ובהמשך לדברי הרב הפשוט).

השאלה היא אם יש לפסק: קטנתי - מכל החסדים ומכל האמת, או אולי: קטנתי מכל החסדים - ומכל האמת.

המצוי יותר הוא כאפשרות השניה, וכאילו נאמר 'קטנתי מכל החסדים - וקטנתי מכל האמת' אלא שבחצי השני קיצר הכתוב יותר והסתמך על החצי הראשון, אך למעשה יש כאן שני חצאים מקבילים. אם כך הוא, מתאים טעם האזלא גרש על פי הכללים [והיינו - היות והמשפט מסתיים בזקף קטן שהוא 'מלך', מתחלק המשפט לחצאים ע"י הפשטא שב'חסדים' (כי הפשטא 'משנה למלך'), ומעתה החצי הראשון המסתיים ב'משנה למלך', דהיינו 'קטנתי מכל החסדים' נחצה גם הוא לשנים ע"י טעם הגרש, כי הוא מה'שלישים'].

אפשרות אחרת, ולכאורה פחות מצויה במקראות, היא לחלק את המשפט לפי היחס בין הדברים, כלומר, קטנתי - מכל החסדים והאמת, שכן גם ה'חסדים' וגם ה'אמת' מתייחסים ל'קטנתי'. אם כך הוא הדבר מתאים יותר הרביעי, [שגם הוא משנה למלך וראוי לחצות על ידו את הזקף ה'מלך'. כלומר, באפשרות זו ה'קטנתי' חוצה את כל המשפט המסתיים בזקף קטן, ולא רק את החצי הראשון המסתיים בפשטא].

ומעתה, אם נפרש את הפסוק - אני קטן ביחס לגודל החסדים והאמת שנעשו עמדי, מסתבר לפרש כאפשרות הראשונה, וכנ"ל שלרוב נחלק הפסוק כך המצב כזה (כגון 'ארור אתה מכל הבהמה - ומכל חית השדה). ואם כן ראוי לקרוא באזלא גרש.

אך אם נפרש ע"פ רש"י - נתמעטו זכויותי - 'בגלל' כל החסדים והאמת, יש כאן כבר יותר הדגשה של אירוע מיוחד המקופל רק במילה קטנתי, ומרגיש נכון יותר לחצות את הפסוק כך 'קטנתי - מכל החסדים ומכל האמת'. החצי הראשון הוא המסובב והחצי השני הוא הסיבה. ואם כן מתאים יותר הרביעי.
 

כרם

משתמש ותיק
כמדומה לי, שגם את 'ולא תתורו' התחילו לעשות ברביעי במקום אזלא גרש.
 

זכרונות

משתמש ותיק
המקום המומלץ לבדוק דברים מעין אלו הוא בעלון תורת הקורא,
מצ"ב- הצג קובץ מצורף 16191

פעם שמעתי 'וורט' נחמד שתלה את הגירסאות בפירושי המפרשים, אני מקווה שאני מדייק-
רש"י פירש- נתמעטו זכיותי על ידי החסדים והאמת שעשית עמי,
לעומת זאת הספורנו פירש- לא הייתי ראוי לכל אותם החסדים,
ולפ"ז י"ל דלרש"י יעקב אבינו אומר שהיה ראוי לחסדים אלא שנתמעטו עי"כ זכויותיו, ולכן יש לקרוא באזלא גרש כלומר הייתי גדול ונהייתי קטן.
לעומת זאת לפי' הספורנו מעיקרא הוא לא היה ראוי לחסדים אלו ולכן הוא הטעם הוא ברביעי שמכריז על קטנותו מעיקרא.
שני הפירושים הם במדרש רבה
בראשית רבה (וילנא) פרשת וישלח פרשה עו
קטנתי מכל החסדים, א"ר אבא בר כהנא איני כדאי, ר' לוי אמר כדאי אני אבל קטנתי מכל וגו',
 
חלק עליון תַחתִית