פרשת ויצא - וישק יעקב לרחל

נבשר

משתמש ותיק
כתוב בפס' שיעקב ראה את רחל ויגש אליה וישק לה, אמנם ענין זה הוא פלא וסתרי תורה ויעויין במפרשים, אבל לכאו' קשה הרי מסתמא רחל היתה נדה שסתם בתולה היא נדה, א"כ איך שרי ליעקב לנשקה והוא לאו דלא תקרבו לפי הרמב"ם היינו כל קירוב, לכאו'.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנופל אמר:
בת כמה היא היתה?
ראיתי שכתוב שהיא התחתנה עם יעקב בגיל 22 פחות שבע וקצת בת 15 בערך, לכאו' כבר ראתה דם.
 

הנופל

משתמש ותיק
נבשר אמר:
ראיתי שכתוב שהיא התחתנה עם יעקב בגיל 22 פחות שבע וקצת בת 15 בערך, לכאו' כבר ראתה דם.
אולי תפרט?
איפה ראית כתוב, ומה הכונה פחות שבע וקצת?
 

ayedavid

משתמש ותיק
נבשר אמר:
לאו דלא תקרבו לפי הרמב"ם היינו כל קירוב

דווקא כשהוא בדרך תאווה. כאן זה מטעמי נימוס וכבוד , כעין מה שנישק ללבן אח"כ
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנופל אמר:
אולי תפרט?
איפה ראית כתוב,ומה הכונה פחות שבע וקצת?
עיין כאן https://taamu.co.il/dwqa-question/%D7%91%D7%90%D7%99%D7%96%D7%94-%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%AA%D7%9F-%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91-%D7%A2%D7%9D-%D7%A8%D7%97%D7%9C/
לפי רבינו בחיי היא היתה בת 5, אבל לפי הילקוט היא היתה בת 22, כוונתי פחות שבע קצת שהרי התחתן עמה שבוע אחרי השבע שנים, 
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
דווקא כשהוא בדרך תאווה. כאן זה מטעמי נימוס וכבוד , כעין מה שנישק ללבן אח"כ
יש דעות שאם לפי הרמב"ם זה דאורייתא אסור לרופא לגעת באשה נדה, ואינו דרך תאוה.
 

דרורי

משתמש ותיק
נבשר אמר:
כתוב בפס' שיעקב ראה את רחל ויגש אליה וישק לה, אמנם ענין זה הוא פלא וסתרי תורה ויעויין במפרשים, אבל לכאו' קשה הרי מסתמא רחל היתה נדה שסתם בתולה היא נדה, א"כ איך שרי ליעקב לנשקה והוא לאו דלא תקרבו לפי הרמב"ם היינו כל קירוב, לכאו'.

דרורי אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
ואם עמדו לברר את תאריך פטירת רחל אמנו בשנות חייה מצינו כמה וכמה דעות,סה"כ-7.

ברייתא דסדר עולם רבה פרק ב כתוב "נמצאת רחל מתה בת שלושים ושבע שנה".
ילקוט שמעוני בראשית - פרק לד - רמז קלה ראיתי כותב בת שלושים ושש שנה.

ובספר סדר הדורות (חלק ימות עולם - האלף השלישי - ב' אלפים קצ"ב) הביא עוד כמה וכמה דעות -
בשנה ז' לשבת יעקב בחרן (הוא ב' אלפים קצ"ב) ותתם עבודת יעקב ויאמר יעקב אל לבן תנה אשתי ויתן לבן ליעקב את לאה ורחל תאומות (ע"ל ב' אלפים קס"ד) ויעקב היה בן פ"ד שנה (בראשית רבה ורש"י ויצא בפסוק הבה את אשתי), והיו בנות כ"ב בנשואן ליעקב, (ילקוט פרשת וישלח סי' קל"ה) א"כ לפי זה נולדו ב' אלפים ק"ע ורחל מתה י"ד שנים אחר נשואיה כנזכר למטה א"כ ימי חיי רחל היו ל"ו שנים, ולדעת ספר הישר נולדו לאה ורחל ב' אלפים קס"ד (ע"ש) וא"כ היו בנשואי יעקב בנות כ"ח שנה ורחל חיתה אח"כ י"ד שנים א"כ חיי רחל היו מ"ב שנים, ולדעת הבחיי רחל היתה בת ה' שנים כשבא יעקב לחרן ואמר אעבדך ברחל שבע שנים כדי שתהא בת י"ב שנים ויום אחד ראויה להריון א"כ נולדו ב' אלפים ק"פ ורחל חיתה אח"כ י"ד שנים א"כ חיי רחל כ"ו שנים, ובפענח רזא ורחל בת"ו בא"ה גימטריא ב"ת י"ד, ומתה י"ד שנים אחר הנשואין, א"כ חיי רחל כ"ח שנים, ובספר הישר פרשת וישלח, רחל מתה בת מ"ה שנים ומתה שנת ר"ו י"ד שנים אחר הנשואין, א"כ בשעת הנשואין היתה בת ל"א שנים ונולדה לפי זה ב' אלפים קס"א. וצ"ע דהא כתב ספר הישר שנולדו רחל ולאה ב' אלפים קס"ד, ובמדרש ילקוט וישלח הנ"ל רחל חיתה ל"ו ולאה מ"ד. וכתב בזית רענן אם כן מתה לאה אחר רחל ח' שנים ובת כ"ב היתה בנשואי יעקב ויוסף נולד ז' שנים אחר נשואי רחל כמפורש בקרא א"כ היה יוסף בן ט"ו שנים כשמתה לאה א"כ מתה קודם מכירת יוסף כי בן י"ז נמכר, וזה סותר למה שנכתב במדרש ילקוט (ע"ל ב' אלפים רי"ד) דיוסף נמכר בחיי לאה, ובספר הישר ריש פרשת וישב (ע"ל ב' אלפים רי"ד) חיי לאה נ"א שנים א"כ נולדה ב' אלפים קס"ג, ובשלשלת הקבלה ובמדרש רבה פרשת ויחי בשם ל"א רחל בת כ"ב בנשואי יעקב ומתה בת ל"ו שנים, חיי לאה מ"ד שנים (עיין ב' אלפים רי"ד), ובספר קהלת יעקב הנדפס בלשון אשכנז בפרשת וישלח כתב שחיי רחל מ' שנה, במדרש ילקוט פרשת לך לך סי' ע"ח ותנא דבי אליהו פי"ח רחל היתה עקרה י"ד שנים משני ילדיה, וכתב בזית רענן מתחלה היתה עקרה ז' שנים עד שנולד יוסף ואחר כך ז' שנים עד שנולד בנימין, עכ"ל:
אחת השיטות בסדר הדורות הוא מה שכתב בפענח רזא כך: ורחל בת"ו בא"ה גימטריא ב"ת י"ד, ומתה י"ד שנים אחר הנשואין, א"כ חיי רחל כ"ח שנים" וצריך בירור הלא יעקב שהה אצל לבן עשרים שנה ועוד שנתיים בדרך ועם מקזזים שבע שנים ראשונות שעבד אצל לבן נשארו טו שנים ולא יד שנים וצריך ביאור
ואולי נבאר בדוחק לפי הראשונים שכתבו ששבע שנים לאו דווקא וכן לפי מה שכתב כאן שניאור שרחל מתה בתחילת מחצית השנה קודם בואו למגדל עדר שם שהה יעקב רוב המחצית

ומלבד כל התאריכים שמובא כאן אפשר להוסיף עוד שני תאריכים
בילקוט פסוק ויבוא יעקב לוזה (רמז קל"ה) אמר רחל ולאה נשאו בנות עשרים ושתים שנה. ובהצטרף 22 שנה רחל היתה בת 44 במותה
רבינו בחיי כותב שיעקב פגש את רחל בגיל חמש ובצירוף 22 שנה רחל היתה בת 27 במותה

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=45&t=7346&start=120#p95704
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
הרמב"ן כותב אצל שרה שדם נדות מזיק במציאות, אולי מצד זה לא. אבל אולי לנשק שאני? [יש גם לדון מצד מה שרבנן גזרו, אם קיימו דרבנן].



[מתוך הערות הגרי"ש אלישיב מסכת פסחים דף קיא עמוד א:
אמנם אשה גויה נדה אינה מזקת משום שהרי אין לה טומאה. (וע"ע קובץ תשובות ח"ב סי' מ"ח) ואף דהרמב"ן בחומש גבי שרה אמנו כתב דדם נדות מזיק בעצם]. 
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
הרמב"ן כותב אצל שרה שדם נדות מזיק במציאות, אולי מצד זה לא. אבל אולי לנשק שאני?
לא הבנתי חשבתי שתבין כוונתי כבר קודם, השאלה אם האבות שמרו תורה קודם, וקיי"ל אפי' דרבנן, אא"כ אתה מחדש שהיכא שיש לאו דנדה יש לא תקרבו, וצ"ב מאוד כוונתך. ולפי דעות ברמב"ם חיבוק ונישוק בנדה זה דאורייתא. 
 

דרורי

משתמש ותיק
נבשר אמר:
כתוב בפס' שיעקב ראה את רחל ויגש אליה וישק לה, אמנם ענין זה הוא פלא וסתרי תורה ויעויין במפרשים, אבל לכאו' קשה הרי מסתמא רחל היתה נדה שסתם בתולה היא נדה, א"כ איך שרי ליעקב לנשקה והוא לאו דלא תקרבו לפי הרמב"ם היינו כל קירוב, לכאו'.

הלא תשאל איך יעקב נשא ב' אחיות שזהו איסור דאורייתא בלי ספק. ועל כרחך לתרץ או משום שבן נח שאני או כהרמב"ן שהאבות לא קיימו את התורה בחו"ל וה"ה בענין הוישק
 

הנופל

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
הרמב"ן כותב אצל שרה שדם נדות מזיק במציאות, אולי מצד זה לא. אבל אולי לנשק שאני?

קצת ראיה: גם לאחר שאמרה רחל לאביה שדרך נשים לה, לא נמנע מלנשקה למחרת בבוקר.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרורי אמר:
הלא תשאל איך יעקב נשא ב' אחיות שזהו איסור דאורייתא בלי ספק. ועל כרחך לתרץ או משום שבן נח שאני או כהרמב"ן שהאבות לא קיימו את התורה בחו"ל וה"ה בענין הוישק
אני לא יודע האם לפי מה שכתבת יעקב בא על רחל ולאה שהם בנדותן ומזה השבטים, ויעויין שאצל אברהם הוי חסרון שבא מהריון נדה, אא"כ תאמר ששמר במקום שלא היה סיבה אחרת לעשות כן, ולישא שניהם הדברים בנסתרות למה נשא שניהם, א"כ ה"ה האם תאמר על הנישוק לרחל?.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
גם אם שמרו התורה, אבל כאן אין מציאות של נדה, וידוע דברי הגרי"ז בכעי"ז. 

חידושי הגרי"ז סימן יב סטנסיל
לך לך. ידוע הקושיא, האבות קיימו התורה עד שלא נתנה (עי' יומא כ"ח ב) א"כ למה אברהם אבינו לא מל עצמו קודם שנצטווה. והנראה דלקיום מצות מילה צריך שיהא עליו חלות ערל ובהמלו הוי חלות מהול, ולזה קודם שנאמרה מצות מילה הלא לא הויא כלל חלות ערל בעולם, וממילא ל"ש לקיים מצות מילה. וכעין זה יתיישב מה שהקשו איך נשא יעקב ב' אחיות, והתירוץ קודם מתן תורה היה, אך קשה, הלא קיימו עד שלא נתנה תורה, והנראה דלאיסור ב' אחיות בעינן אישות של ישראל, ואישות של בן נח חלוקה בעצם החפצא של האישות ישראל, ולפ"ז ל"ש איסור ב' אחיות אצל יעקב, כיון דהאישות לא הויא רק אישות של ב"נ, ובאישות ב"נ אין איסור ב' אחיות, ודו"ק (ומפורש הדבר בחידושי הרמב"ן יבמות דף צ"ח. עיין שם). ומיושב בזה קושית הרא"ש בכתובות ה' מאי שייך עריות לברכת אירוסין אם ברכת המצות היא עיין שם. ולמש"כ ניחא, דהרי באישות זה חלין ותליא עריות, ודו"ק.


 
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנופל אמר:
קצת ראיה: גם לאחר שאמרה רחל לאביה שדרך נשים לה, לא נמנע מלנשקה למחרת בבוקר.
עיין ברמב"ן על שאמרה רחל ללבן שדרך נשים לי לכן לא קמה, עיין שם בדבריו שהרחיקו הנדה מאוד, ולכך לא היה משיח עם רחל שדבורה טמא, לכאו' כ"ש לנשק ואולי תחלק, וצ"ב שנשק לבנותיו, אולי קאי על הנכדות, וצ"ב.
 

דרורי

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
גם אם שמרו התורה, אבל כאן אין מציאות של נדה, וידוע דברי הגרי"ז בכעי"ז. 

חידושי הגרי"ז סימן יב סטנסיל
לך לך. ידוע הקושיא, האבות קיימו התורה עד שלא נתנה (עי' יומא כ"ח ב) א"כ למה אברהם אבינו לא מל עצמו קודם שנצטווה. והנראה דלקיום מצות מילה צריך שיהא עליו חלות ערל ובהמלו הוי חלות מהול, ולזה קודם שנאמרה מצות מילה הלא לא הויא כלל חלות ערל בעולם, וממילא ל"ש לקיים מצות מילה. וכעין זה יתיישב מה שהקשו איך נשא יעקב ב' אחיות, והתירוץ קודם מתן תורה היה, אך קשה, הלא קיימו עד שלא נתנה תורה, והנראה דלאיסור ב' אחיות בעינן אישות של ישראל, ואישות של בן נח חלוקה בעצם החפצא של האישות ישראל, ולפ"ז ל"ש איסור ב' אחיות אצל יעקב, כיון דהאישות לא הויא רק אישות של ב"נ, ובאישות ב"נ אין איסור ב' אחיות, ודו"ק (ומפורש הדבר בחידושי הרמב"ן יבמות דף צ"ח. עיין שם). ומיושב בזה קושית הרא"ש בכתובות ה' מאי שייך עריות לברכת אירוסין אם ברכת המצות היא עיין שם. ולמש"כ ניחא, דהרי באישות זה חלין ותליא עריות, ודו"ק.


 
הגרי"ז רק מאריך לבאר טעם הרמב"ן שהזכרתי למעלה
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
גם אם שמרו התורה, אבל כאן אין מציאות של נדה, וידוע דברי הגרי"ז בכעי"ז. 

חידושי הגרי"ז סימן יב סטנסיל
לך לך. ידוע הקושיא, האבות קיימו התורה עד שלא נתנה (עי' יומא כ"ח ב) א"כ למה אברהם אבינו לא מל עצמו קודם שנצטווה. והנראה דלקיום מצות מילה צריך שיהא עליו חלות ערל ובהמלו הוי חלות מהול, ולזה קודם שנאמרה מצות מילה הלא לא הויא כלל חלות ערל בעולם, וממילא ל"ש לקיים מצות מילה. וכעין זה יתיישב מה שהקשו איך נשא יעקב ב' אחיות, והתירוץ קודם מתן תורה היה, אך קשה, הלא קיימו עד שלא נתנה תורה, והנראה דלאיסור ב' אחיות בעינן אישות של ישראל, ואישות של בן נח חלוקה בעצם החפצא של האישות ישראל, ולפ"ז ל"ש איסור ב' אחיות אצל יעקב, כיון דהאישות לא הויא רק אישות של ב"נ, ובאישות ב"נ אין איסור ב' אחיות, ודו"ק (ומפורש הדבר בחידושי הרמב"ן יבמות דף צ"ח. עיין שם). ומיושב בזה קושית הרא"ש בכתובות ה' מאי שייך עריות לברכת אירוסין אם ברכת המצות היא עיין שם. ולמש"כ ניחא, דהרי באישות זה חלין ותליא עריות, ודו"ק.
לא הבנתי עדיין כוונתך התם איירי לענין אישות שאיכא הבדל בין אישות ישראל לבן נח, אבל איסור נדה למה יהא תלוי באישות ישראל, שהרי איש ישראלי נמי אסור באשתו נדה ועוד שהרי אשה מן השוק נמי אסורה בבעילת נדה, והתם לאו מענין אישות שאפי' לשם זנות, אא"כ תאמר שאיסור נדה משום אישות, והוא וחידוש, ועכ"פ למה איכא חסרון אצל אברהם שנולד מנדות, אם מציאותו מביאת נדה. ועוד האם אתה מחדש שיעקב בא על רחל ולאה כשהם בנדותן?
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרורי אמר:
הגרי"ז רק מאריך לבאר טעם הרמב"ן שהזכרתי למעלה
אדרבא ממש לא, הגרי"ז ביאר שהוי גדר של אישות, ויעויין מה שהקישתי על תי' ועל תירוצך לא קשה.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
בלי קשר לאישות, אין טומאה של נדה בגויה [מדאורייתא]

הבאתי מהגרי"ז רק דוגמא מחלות ערל וחלות אישות, כמו"כ כאן אין חלות טומאת נדה.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
[מתוך הערות הגרי"ש אלישיב מסכת פסחים דף קיא עמוד א:
אמנם אשה גויה נדה אינה מזקת משום שהרי אין לה טומאה. (וע"ע קובץ תשובות ח"ב סי' מ"ח) ואף דהרמב"ן בחומש גבי שרה אמנו כתב דדם נדות מזיק בעצם].
ועוד כתב הרמב"ן לגבי רחל שלא קמה מפני הארח שידעו הקדמונים שהבלן מזיק.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
בלי קשר לאישות, אין טומאה של נדה בגויה [מדאורייתא]
לא הבנתי, אני לא אמרתי שיש לה טומאה, רק האבות שמרו התורה, והבאת מהגרי"ז שלא שמרו מה ששייך לאישות ישראלית, וא"כ איסור נדה והרחקתה לפי הרמב"ם מדאורייתא ולפי הרמב"ן מדרבנן, א"כ למה את זה לא שמר יעקב.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
הבאתי מהגרי"ז רק דוגמא מחלות ערל וחלות אישות, כמו"כ כאן אין חלות נדה.
לא הבנתי וחלות עירובי תחומין יש אולי גם אין חלות עירובי תחומין, והגרי"ז דיבר היכא ששייך לשם חלות, בקיצור אתה מחדש שאיסור נדה תליא בחלות שם נדה וזה תליא באיש ישראלי.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ועוד יעויין בתנא דבי אליהו ז' מכת "דם מפני מה בא עליהם מפני שהיו רואים את ישראל טובלין מטומאתן ומתשמיש מטותיהן ובנות ישראל טובלות מן הנדה ומן תשמיש המטה", הרי שהיו טובלות מן הנדה קודם מתן תורה, היינו שאיכא טומאת נדה שבעי לטבול עליו.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ועוד הערה קשורה, שבנ"י נצטוו קודם מתן תורה שלא יגשו אל אשה ג' ימים שמא תראה שכב"ז ביום הג' ותטמא, ויעווין בתוס' שבת פו'. שהוזהרו ע"ז אפי' שליכא טומאה קודם מתן תורה מ"מ  אח"כ יהיו בטומאה, עכ"פ לכאו' אחר מתן תורה נמי לא מטמא שהרי הוא שכבת זרע כמו של עכו"ם שאין מטמא, ועוד שטמאה כזבה, וא"כ חזינן שלא היה להם דיני טומאה של עכו"ם אלא של ישראלים. אא"כ נדחוק שהתורה גזרה עליהן משום המצב של אח"כ אפי' שאח"כ נמי שרי, וצ"ב.
ועוד מפורש שם בתוס' שהקשה אמאי התורה לא הקפידה על בועלי נדות, ומבואר שאיכא דין טומאה לבועלי נדות אפי' קודם מתן תורה.
 

מאמין

משתמש ותיק
לפני שנכנסים לכל התירוצים (הנכונים!) למה אתה אומר סתם בתולה נידה הרי בימי חז"ל טבלו בתולות, ורק אחרי שנים רבות (כשפסקה אוכלי טהרה מישראל) גזרו שלא יטבלו בתולות (כדי שתהיה אסורה מטעם נידה ולא רק לאו של לא תהיה זונה)
ואם אתה חושש לה לטומאה מפני ששמרו תורה, מסתמא ג"כ טבלה לטומאתה...
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מאמין אמר:
לפני שנכנסים לכל התירוצים (הנכונים!) למה אתה אומר סתם בתולה נידה הרי בימי חז"ל טבלו בתולות, ורק אחרי שנים רבות (כשפסקה אוכלי טהרה מישראל) גזרו שלא יטבלו בתולות (כדי שתהיה אסורה מטעם נידה ולא רק לאו של לא תהיה זונה)
ואם אתה חושש לה לטומאה מפני ששמרו תורה, מסתמא ג"כ טבלה לטומאתה...
חידוש בדבריך, שכתוב שהאבות שמרו התורה, וא"כ לדבריף אף האמהות שמרו התורה עוד קודם שנשאם והכירם יעקב.
 
חלק עליון תַחתִית