האם באמת מכר עשיו ליעקב אבינו את הבכורה תמורת נזיד עדשים?, ואם כן מדוע אין כאן מק"ט?

ים סוף

משתמש ותיק
מקובל לחשוב שעשיו מכר את הבכורה תמורת נזיד עדשים. אכן המעיין במפרשים על המקום יראה שרוב הראשונים נקטו שהיה שם תשלום נוסף.

כ' הרשב"ם: "וימכור את בכורתו - בדמים. ואחר כן ויעקב נתן לעשו וגו' כמנהג בני אדם לקיום דבר"
וכן הוא בפי' ר' חיים פלטיאל. ובחזקוני

וכ"כ הספורנו "וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:

ומדברי הרמב"ן נראה שלא הכריע בשאלה זו שכ' "ויש אומרים (הרד"ק בשם אביו) כי אין מחיר הבכורה הנזיד רק הכתוב יספר כי בבקשו לאכול והוא עיף אמר לו יעקב מכור לי בכורתך בכסף, ואחר כך אכול, וענה לו בפחזותו על האכילה למה זה לי בכורה, הרי היא מכורה לך, ונשבע עליה וישבו לאכול ולשתות, והכתוב לא פירש המחיר. ואין זו דעתי:" וכו'

אכן בסו"ד כ' "אחר כן מכרה לו ונתן לו המחיר או הנזיד שבקש" ומשמע שלא שלל לגמרי שי' זו.

אכן מדברי ה'אור החיים' הק' עולה שהמכירה היתה תמורת הנזיד שכ' ז"ל "והגם שמכר דבר שוה מאה מנה במנה. וזה לך לשון מהרי"ק (חו"מ רכז) אם מכר מפני דוחקו וזלזל במכירתו יותר מכדי שהדעת טועה שניכר שמפני דוחקו הוצרך לזלזל אינו יכול לחזור בו דידע ומחל עכ"ל. ומעתה הגם שמכר דבר מופלג הערך בלגימה אחת של נזיד ממכרו מכר כמו שגילה הוא דעתו באומרו הנה הוא הולך למות ואין לך דוחק גדול מזה".

אכן למה שדרשו חז"ל הנה אנוכי הולך למות כוונתו לבזות הבכורה שהיא סיבת מותו א"כ אין ההסבר הנ"ל מובן. והדרא לדו' קו' מדע אי"ז מקח טעות. ולפי"ד הראשונים הנ"ל שהיה מחיר נוסף שלא נודע שוויו אפשר דא"ש, שהרי אף שאין ערך כספי לבכורה אכן עשיו שבחר לחיות את חיי העולם הזה וקיבל תשלום מספק לפי ערך הנאות העולם החולף.

ויעוי' עוד במש"כ בזה בפרשת כי תצא בשם הגר"א ו'הדר זקנים' :
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=6825&p=88856&hilit=בכורה#p88856
 

יחי

משתמש ותיק
אינו מדוייק ממש כי הרמב"ן כן דוחה דברי רשב"ם לפנ"כ
 

הכהן

משתמש ותיק
מלשון הפסוק מדויק שקודם הוא מכר ואח"כ נתן לו הנזיד!
רש"י כותב בכמה מקומות, שלשון עבר אחרי נושא המשפט (כמו כאן "ויעקב נתן" ולא "ויתן יעקב") מעיד שהדבר היה לפני המסופר קודם:
"והאדם ידע" - קודם שחטא ונטרד מגן עדן, "וה' פקד את שרה" - קודם שרפא את אבימלך, וכהנה רבות. אם כן גם כאן: ויעקב נתן - קודם הענין של מעלה.
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
מקובל לחשוב שעשיו מכר את הבכורה תמורת נזיד עדשים. אכן המעיין במפרשים על המקום יראה שרוב הראשונים נקטו שהיה שם תשלום נוסף.

כ' הרשב"ם: "וימכור את בכורתו - בדמים. ואחר כן ויעקב נתן לעשו וגו' כמנהג בני אדם לקיום דבר"
וכן הוא בפי' ר' חיים פלטיאל.

וכ"כ הספורנו "וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:

ומדברי הרמב"ן נראה שלא הכריע בשאלה זו וכ' "אחר כן מכרה לו ונתן לו המחיר או הנזיד שבקש"

אכן מדברי ה'אור החיים' הק' עולה שהמכירה היתה תמורת הנזיד שכ' ז"ל "והגם שמכר דבר שוה מאה מנה במנה. וזה לך לשון מהרי"ק (חו"מ רכז) אם מכר מפני דוחקו וזלזל במכירתו יותר מכדי שהדעת טועה שניכר שמפני דוחקו הוצרך לזלזל אינו יכול לחזור בו דידע ומחל עכ"ל. ומעתה הגם שמכר דבר מופלג הערך בלגימה אחת של נזיד ממכרו מכר כמו שגילה הוא דעתו באומרו הנה הוא הולך למות ואין לך דוחק גדול מזה".

אכן למה שדרשו חז"ל הנה אנוכי הולך למות כוונתו לבזות הבכורה שהיא סיבת מותו א"כ אין ההסבר הנ"ל מובן. והדרא לדו' קו' מדע אי"ז מקח טעות. ולפי"ד הראשונים הנ"ל שהיה מחיר נוסף שלא נודע שוויו אפשר דא"ש, שהרי אף שאין ערך כספי לבכורה אכן עשיו שבחר לחיות את חיי העולם הזה וקיבל תשלום מספק לפי ערך הנאות העולם החולף.

ויעוי' עוד במש"כ בזה בפרשת כי תצא בשם הגר"א ו'הדר זקנים' :
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=6825&p=88856&hilit=%D7%91%D7%9B%D7%95%D7%A8%D7%94#p88856
אכן כך מקובל. וכן פירש רש"י. אלא שיש ראשונים שמפרשים אחרת.
 
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
יהודי נאמן אמר:
אכן כך מקובל. וכן פירש רש"י.
בעניותי עדיין אנוכי מחפש אחר הרש"י המדובר אשמח מאד לעזרה
כלל הוא בידינו שאם רש"י סותם ולא מפרש אחרת, אז הוא מתפרש כפשוטו. וכנ"ל כל הראשונים שלא מפרשים אחרת.
 
 

הכהן

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
מדברי רש"י במקומות אחרים כפשוטו משמע שהמכירה היתה לפני האכילה וכנ"ל
וגם בפסוק האחרון כתוב ויאכל... ויבז עשו את הבכורה.
 

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי נאמן אמר:
ים סוף אמר:
יהודי נאמן אמר:
אכן כך מקובל. וכן פירש רש"י.
בעניותי עדיין אנוכי מחפש אחר הרש"י המדובר אשמח מאד לעזרה
כלל הוא בידינו שאם רש"י סותם ולא מפרש אחרת, אז הוא מתפרש כפשוטו. וכנ"ל כל הראשונים שלא מפרשים אחרת.
 
לענ"ד מ'כלל הוא בידינו', עד 'וכן פירש רש"י' רחוקה הדרך.., וכן איני יודע מי הם כל אותם הראשונים שאינם מפרשים אחרת. הרי כל הראשונים (מלבד הרמב"ן שהביא ב' השיטות) הבינו כך לדבר פשוט.
(במאה"מ בלא להכנס לדבריו של הרב הכהן, הספורנו נחשב מפרש השואף לפשט אפי' יותר מרש"י, ואם הוא הוצ' לבאר עניין הנזיד כמעשה קנין בעלמא כנראה שיש דברים בגו)
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בספר הזהר מסביר רבי שמעון, כי עשו שׂנא את הבכורה למבראשונה, והיה מבקש מיעקב שיטלנה ממנו בלא כסף, אך יעקב עמד על כך שרכישת הבכורה תהיה בדרך מקח וממכר, ועתה – כאשר עשו ביקש ממנו לעיטה מן הנזיד – נקרתה ליעקב שעת הכושר לקנות את הבכורה במחיר. וזה לשון ספר הזהר:
אֲמַרוּ לֵהּ לְרַבִּי שִׁמְעוֹן: מִלְּתָא רַבְּתָא בָּעֵינַן לְמִבְעֵי קַמָּךְ בְּעִנְיָנָא דְיַעֲקֹב וְעֵשָׂו: אֵיךְ לָא בְּעָא יַעֲקֹב לְמֵיהַב לְעֵשָׂו תַּבְשִׁיל דִּטְלוֹפְחִין עַד דְּזַבֵּן לֵהּ בְּכֵרוּתָא דִּילֵהּ? וְעוֹד, דַּאֲמַר עֵשָׂו לְיִצְחָק אֲבוּהִי: 'וַיַּעְקְבֵנִי זֶה פַעֲמָיִם'.
אֲמַר לוֹן: בְּהָדָא שַׁעֲתָא אַתּוּן חַיָּבִין לְקַבָּלָא מַלְקוּת, דְּהֵאמַנְתּוּן לְפִתְגָמֵי דְעֵשָׂו וְשַׁקַּרְתּוּן לְפִתְגָמֵי דְיַעֲקֹב. דְּהָא קְרָא אַסְהֵד עֲלֵהּ 'וְיַעֲקֹב אִישׁ תָּם'. וְתוּ כְּתִיב 'תִּתֵּן אֱמֶת לְיַעֲקֹב'.
אֶלָּא כָּךְ הוּא עִנְיָנֵהּ דְּיַעֲקֹב עִם עֵשָׂו: בְּגִין דְּעֵשָׂו הֲוָה סָנֵי לִבְכֵרוּתָא בְּקַדְמָיְתָא, וַהֲוָה בָּעֵי מִנֵּהּ דְּיַעֲקֹב דְּלִסְּבַהּ
לֵהּ אֲפִלּוּ בְּלָא כְסַף. הָדָא הוּא דִכְתִיב: 'וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹרָה'.
ולפי דרכנו למדנו לקח גדול: לאח רעב פורסים לחם ללא דיחוי, יהא מטונף בעבירות כאשר יהא.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
לכאורה דבר שאדם לא מחשיב אותו
זה לא נקרא מקח טעות
הפסוק אומר ויבז עשו את הבכורה
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
מקובל לחשוב שעשיו מכר את הבכורה תמורת נזיד עדשים. אכן המעיין במפרשים על המקום יראה שרוב הראשונים נקטו שהיה שם תשלום נוסף.

כ' הרשב"ם: "וימכור את בכורתו - בדמים. ואחר כן ויעקב נתן לעשו וגו' כמנהג בני אדם לקיום דבר"
וכן הוא בפי' ר' חיים פלטיאל. ובחזקוני

וכ"כ הספורנו "וימכור את בכורתו. במחיר שפסקו ביניהם ולא חשש הכתוב לבארו:

ומדברי הרמב"ן נראה שלא הכריע בשאלה זו שכ' "ויש אומרים (הרד"ק בשם אביו) כי אין מחיר הבכורה הנזיד רק הכתוב יספר כי בבקשו לאכול והוא עיף אמר לו יעקב מכור לי בכורתך בכסף, ואחר כך אכול, וענה לו בפחזותו על האכילה למה זה לי בכורה, הרי היא מכורה לך, ונשבע עליה וישבו לאכול ולשתות, והכתוב לא פירש המחיר. ואין זו דעתי:" וכו'

אכן בסו"ד כ' "אחר כן מכרה לו ונתן לו המחיר או הנזיד שבקש" ומשמע שלא שלל לגמרי שי' זו.

אכן מדברי ה'אור החיים' הק' עולה שהמכירה היתה תמורת הנזיד שכ' ז"ל "והגם שמכר דבר שוה מאה מנה במנה. וזה לך לשון מהרי"ק (חו"מ רכז) אם מכר מפני דוחקו וזלזל במכירתו יותר מכדי שהדעת טועה שניכר שמפני דוחקו הוצרך לזלזל אינו יכול לחזור בו דידע ומחל עכ"ל. ומעתה הגם שמכר דבר מופלג הערך בלגימה אחת של נזיד ממכרו מכר כמו שגילה הוא דעתו באומרו הנה הוא הולך למות ואין לך דוחק גדול מזה".

אכן למה שדרשו חז"ל הנה אנוכי הולך למות כוונתו לבזות הבכורה שהיא סיבת מותו א"כ אין ההסבר הנ"ל מובן. והדרא לדו' קו' מדע אי"ז מקח טעות. ולפי"ד הראשונים הנ"ל שהיה מחיר נוסף שלא נודע שוויו אפשר דא"ש, שהרי אף שאין ערך כספי לבכורה אכן עשיו שבחר לחיות את חיי העולם הזה וקיבל תשלום מספק לפי ערך הנאות העולם החולף.

ויעוי' עוד במש"כ בזה בפרשת כי תצא בשם הגר"א ו'הדר זקנים' :
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=6825&p=88856&hilit=%D7%91%D7%9B%D7%95%D7%A8%D7%94#p88856

לגבי מקח טעות , אני חושב שלבכורה וודאי מסוימת בין שני אחים ספציפיים, אין שווי שוק וממילא הערך שעשיו נותן לה היא ערכה בעיניו שאינו מתנגש עם ערך קיים אחר.

אבל הייתי שואל שאלה אחרת הרי זה דבר שאין בו ממש, וזכור לי שהיה לי כוון לתירוץ אבל איני זוכרו כעת.
 

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
ים סוף אמר:
ויעוי' עוד במש"כ בזה בפרשת כי תצא בשם הגר"א ו'הדר זקנים' :
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=6825&p=88856&hilit=%D7%91%D7%9B%D7%95%D7%A8%D7%94#p88856

לגבי מקח טעות , אני חושב שלבכורה וודאי מסוימת בין שני אחים ספציפיים, אין שווי שוק וממילא הערך שעשיו נותן לה היא ערכה בעיניו שאינו מתנגש עם ערך קיים אחר.

אבל הייתי שואל שאלה אחרת הרי זה דבר שאין בו ממש, וזכור לי שהיה לי כוון לתירוץ אבל איני זוכרו כעת.

לא זכיתי לירד לסו"ד כיצד תוכל לטעון שאין שווי שוק הרי הבכור נוטל פי שניים, וכשמדובר בב' אחים הפער הוא עצום. וכמ"ש האוה"ח.
אא"כ נאמר כהסוברים שרק חלק ה'בכורה' הרוחני הוא עמד למכירה משא"כ הממון כבר שייך היה ליעקב מעיקר הדין. יעוי' בקישור המצו"ב. ואז יהיו כנים דבריך שהערך הרוחני משתנה מאדם לאדם.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
אליעזר ג אמר:
ים סוף אמר:
ויעוי' עוד במש"כ בזה בפרשת כי תצא בשם הגר"א ו'הדר זקנים' :
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=6825&p=88856&hilit=%D7%91%D7%9B%D7%95%D7%A8%D7%94#p88856

לגבי מקח טעות , אני חושב שלבכורה וודאי מסוימת בין שני אחים ספציפיים, אין שווי שוק וממילא הערך שעשיו נותן לה היא ערכה בעיניו שאינו מתנגש עם ערך קיים אחר.

אבל הייתי שואל שאלה אחרת הרי זה דבר שאין בו ממש, וזכור לי שהיה לי כוון לתירוץ אבל איני זוכרו כעת.

לא זכיתי לירד לסו"ד כיצד תוכל לטעון שאין שווי שוק הרי הבכור נוטל פי שניים, וכשמדובר בב' אחים הפער הוא עצום. וכמ"ש האוה"ח.
אא"כ נאמר כהסוברים שרק חלק ה'בכורה' הרוחני הוא עמד למכירה משא"כ הממון כבר שייך היה ליעקב מעיקר הדין. יעוי' בקישור המצו"ב. ואז יהיו כנים דבריך שהערך הרוחני משתנה מאדם לאדם.
תמיהני האם בבני נח הבכור נוטל פי שניים ? ועוד אפשר שיצחק התכוון להקנות מחיים בשוויון . ואפשר שאלו שטענו שהוסיפו כסף הם אלו שסוברים שאכן היו דיני ירושה אלו בבני נח ולא התכוון לתת מחיים וכלל גם נקודה זו במכירה . ואילו אלו שסוברים רק הנזיד  סוברים כאחת מסברות אלו לא כך . ועוד שאפשר שכאשר אדם גווע ברעב ואין לו אופציה אחרת , ויודע את שווי הנזיד, האמיתי אך מוכן לשלם הרבה יותר לאור מצבו ,לדידא שווה כל כך הרבה, כי אלו חייו.
 

שלו'

משתמש ותיק
כדאי לעיין בספר זאת ליעקב לגרש"י בורנשטיין זצ"ל, ואפשר שיועיל גם לנידו"ד.
 

איש גלילי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
מלשון הפסוק מדויק שקודם הוא מכר ואח"כ נתן לו הנזיד!
רש"י כותב בכמה מקומות, שלשון עבר אחרי נושא המשפט (כמו כאן "ויעקב נתן" ולא "ויתן יעקב") מעיד שהדבר היה לפני המסופר קודם:
"והאדם ידע" - קודם שחטא ונטרד מגן עדן, "וה' פקד את שרה" - קודם שרפא את אבימלך, וכהנה רבות. אם כן גם כאן: ויעקב נתן - קודם הענין של מעלה.
לא הבנתי.
אתה פותח שמדויק מלשון הפסוק, שהמכירה היתה קודם. ואחר כך אתה מסביר בטוטו"ד שאע"פ שנתינת הנזיד כתובה אחר המכירה, קדמות השם לפועל מוכיחה שזה היה לפני המכירה. אז מה אתה סבור שמוכח מהפסוק שהיה קודם?

אגב, אינני יודע מאיפה הבאת מרש"י את הכלל הזה. זה נכון שרש"י מפרש כך במקומות שציטטת, אבל את הפרשנות של ההבדל אם הפועל קודם או השם קודם (פרשנות הגיונית בהחלט) - לא מצאתי ברש"י.
ואגב דאגב, הראב"ע מפרש בצורה כזאת בפירוש גם במקומות שהפעולה קודמת לשם. כגון "ויאמר ה' אל אברם לך לך", "ויאמר ה' אל משה עוד נגע אחד", יעוין שם.

 
 

הכהן

משתמש ותיק
איש גלילי אמר:
הכהן אמר:
מלשון הפסוק מדויק שקודם הוא מכר ואח"כ נתן לו הנזיד!
רש"י כותב בכמה מקומות, שלשון עבר אחרי נושא המשפט (כמו כאן "ויעקב נתן" ולא "ויתן יעקב") מעיד שהדבר היה לפני המסופר קודם:
"והאדם ידע" - קודם שחטא ונטרד מגן עדן, "וה' פקד את שרה" - קודם שרפא את אבימלך, וכהנה רבות. אם כן גם כאן: ויעקב נתן - קודם הענין של מעלה.
לא הבנתי.
אתה פותח שמדויק מלשון הפסוק, שהמכירה היתה קודם. ואחר כך אתה מסביר בטוטו"ד שאע"פ שנתינת הנזיד כתובה אחר המכירה, קדמות השם לפועל מוכיחה שזה היה לפני המכירה. אז מה אתה סבור שמוכח מהפסוק שהיה קודם?

אגב, אינני יודע מאיפה הבאת מרש"י את הכלל הזה. זה נכון שרש"י מפרש כך במקומות שציטטת, אבל את הפרשנות של ההבדל אם הפועל קודם או השם קודם (פרשנות הגיונית בהחלט) - לא מצאתי ברש"י.
ואגב דאגב, הראב"ע מפרש בצורה כזאת בפירוש גם במקומות שהפעולה קודמת לשם. כגון "ויאמר ה' אל אברם לך לך", "ויאמר ה' אל משה עוד נגע אחד", יעוין שם.

א. אכן טעיתי בקולמוסי: מלשון הפסוק מדויק שקודם הוא נתן לו הנזיד ואח"כ מכר !
ב. רש"י ב"והאדם ידע" אומר בפירוש שאילו היה כתוב "וידע אדם" היה משמע שאחר שנטרד היו לו בנים, ועכשיו שכתוב "והאדם ידע" זה קודם.
ג. בפרשת תולדות יש עוד מקום כזה: "ואבימלך הלך אליו מגרר" שהוא מוקדם (או מקביל) ל"ויכרו שם עבדי יצחק באר" כיון שבאמצע הפגישה שלהם באו העבדים לבשר "מצאנו מים"
 

איש גלילי

משתמש ותיק
א. אם כן, מסתבר שמכר לו בעד הנזיד ולא בעד דבר אחר.
ב. צודק. לא שמתי לב. יישר כח.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
מלשון הפסוק מדויק שקודם הוא מכר ואח"כ נתן לו הנזיד!
רש"י כותב בכמה מקומות, שלשון עבר אחרי נושא המשפט (כמו כאן "ויעקב נתן" ולא "ויתן יעקב") מעיד שהדבר היה לפני המסופר קודם:
"והאדם ידע" - קודם שחטא ונטרד מגן עדן, "וה' פקד את שרה" - קודם שרפא את אבימלך, וכהנה רבות. אם כן גם כאן: ויעקב נתן - קודם הענין של מעלה.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=216872#p216911
 
 
חלק עליון תַחתִית