ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?HaimL אמר:נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).
לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'מוחל וסולח אמר:ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?HaimL אמר:נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).
לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.HaimL אמר:אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'מוחל וסולח אמר:ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?HaimL אמר:נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).
לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).מוחל וסולח אמר:מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.HaimL אמר:אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'מוחל וסולח אמר:ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?
אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.HaimL אמר:בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).מוחל וסולח אמר:מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.HaimL אמר:אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.מוחל וסולח אמר:הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.HaimL אמר:בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).מוחל וסולח אמר:מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
"והאיש משתאה לה"- הוא לפני לבן ובתואל?HaimL אמר:לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפשטות הוא קיים מצוות, וגם באחרונים דנו לגבי גיור, אמנם שפתי חז"ל ברור מיללו- "אברהם מגייר את האנשים..." וא"כ ודאי שהיה גיור מסוג כלשהו , ואליעזר ודאי עשאו, א"כ פשוט שמעלתו גדולה מהם.מוחל וסולח אמר:הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.בן ראם אמר:בפשטות הוא קיים מצוות, וגם באחרונים דנו לגבי גיור, אמנם שפתי חז"ל ברור מיללו- "אברהם מגייר את האנשים..." וא"כ ודאי שהיה גיור מסוג כלשהו , ואליעזר ודאי עשאו, א"כ פשוט שמעלתו גדולה מהם.מוחל וסולח אמר:הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
אכן יש להבין. אך כמו שציטטתי חז"ל קראו לזה גיור, וגם אם שנינו צריכים עדיין לדו"ק, אין זה אומר שהדבר לא היה איך שנבינו.מוחל וסולח אמר:מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.
יש להבין היטב את המשמעות של גירי אברהם.
ודו"ק
אני לא יודע אם הבנת מה כתבת.בן ראם אמר:אכן יש להבין. אך כמו שציטטתי חז"ל קראו לזה גיור, וגם אם שנינו צריכים עדיין לדו"ק, אין זה אומר שהדבר לא היה איך שנבינו.מוחל וסולח אמר:מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.
יש להבין היטב את המשמעות של גירי אברהם.
ודו"ק
למה צריך גיור לזה?מוחל וסולח אמר:אך ודאי שעניין גירות מתייחס אך ורק לז' מצוות בני נח.
כוונתי, שלא צריך גירות כפי שאנו מכירים היום.בן ראם אמר:למה צריך גיור לזה?מוחל וסולח אמר:אך ודאי שעניין גירות מתייחס אך ורק לז' מצוות בני נח.
גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)HaimL אמר:אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.מוחל וסולח אמר:הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.HaimL אמר:בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
אני כמובן לא נכנס לחילוקים של דרוש וחסידות, אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו. ובמי שאינו מצווה ועושה, ודאי יש בו מעלה, רק החידוש הוא, שאינו כמי שמצווה ועושה. ורב יוסף סבר בתחילה, גדול מי שאינו מצווה ועושה, עד ששמע להא דרבי חנינא גדול מצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה.מוחל וסולח אמר:גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)HaimL אמר:אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.מוחל וסולח אמר:הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
ואין בזה שום מעלה עצמית על אלו שאינם מצווים ואינם עושים.
ובל נכנס לנידון האם קיימו בפועל את המצוות, או שהשיגו את הדרגות הרוחניות של אותם מצוות באופנים אחרים.
וכעת אני באמת מבולבל.HaimL אמר:אני כמובן לא נכנס לחילוקים של דרוש וחסידות, אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו. ובמי שאינו מצווה ועושה, ודאי יש בו מעלה, רק החידוש הוא, שאינו כמי שמצווה ועושה. ורב יוסף סבר בתחילה, גדול מי שאינו מצווה ועושה, עד ששמע להא דרבי חנינא גדול מצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה.מוחל וסולח אמר:גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)HaimL אמר:אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.
ואין בזה שום מעלה עצמית על אלו שאינם מצווים ואינם עושים.
ובל נכנס לנידון האם קיימו בפועל את המצוות, או שהשיגו את הדרגות הרוחניות של אותם מצוות באופנים אחרים.
HaimL אמר:אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו.
מצרף כמה מקורות מהם נראה ומפורש שהיה זה גיור גמור-מוחל וסולח אמר:לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
אני מסיר את כובעי בפניך....בן ראם אמר:HaimL אמר:אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו.מצרף כמה מקורות מהם נראה ומפורש שהיה זה גיור גמור-מוחל וסולח אמר:לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
פנים יפות:
וכן אברהם ושרה הורידו בקדושתן נשמות לולדות אחרים, וזהו הנפש אשר עשו בחרן [יב, ה] פירש"י אברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת הנשים, מעלה הכתוב כאילו עשאן
פרדס יוסף:
ובשו"ת אמרי יושר [ח"ב סימן פ"ג דף נ"ט ד"ה ומה] הקשה לרמב"ן וכי כל המוהלים נולדו מהולים. וי"ל כמו שמצינו בלוט שאפה מצות בפסח (עיין רש"י י"ט, ג), הרי דלאו דוקא האבות קיימו מצות ורק גם בני ביתו, ואברהם היה מגייר אנשים הרבה והכניסם תחת כנפי השכינה, ובודאי ע"י מילה וטבילה:
פרשת דרכים:
ויש לדקדק דאכתי איך הותר לו לאברהם לעשות צדקה עם עו"ג והלא לא הותרה הצדקה אלא לישראל שנקראו בנים אבל לא לעו"ג. אלא על כרחך לומר שאברהם אבינו היה מגיירן לגמרי וכדאמרינן בב"ר פרשה טל סי' (כא) [יד] ואת הנפש אשר עשו בחרן אמר רב הונא אברהם היה מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים ללמדך שכל מי שהוא מקרב את העכו"ם ומגיירו כאלו בראו. וכתב מהר"ש יפה דטעמא משום דגר שנתגייר כקטן שנולד דמי. וטעם זה אינו צודק אלא בגר גמור שבא לכלל ישראל וא"כ על כרחך ס"ל לאברהם דבאותו הגיור היו יוצאין מכלל בני נח לגמרי והיו נקראים בנים כדין כל הגרים שנקראים בנים,.. ונראה שקדשה בפני גרים שגיירם אברהם. ואמרינן בב"ר סדר וישב פרשה פרשה פד סי' (ג) [ד] שגם יצחק ויעקב היו מגיירים גיורים ועל כרחך לומר שהיו מגיירים אותם לגמרי כדין ישראל,
איזה עול מצוות, היתה רבקה חייבת בהם?HaimL אמר:אף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
החידוש העצום הוא כמובן שעליך להסיר את כובעך בפני מפתחי תוכנות החיפוש למיניהן, ואל תתלה בי בקיאות שליגוני הרב- רחוק אני ממנה.מוחל וסולח אמר:חידוש עצום אתה בא להשמיעיני ככל הנראה, בתגובתך הבאה.
הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.מוחל וסולח אמר:@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.
אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
תשובה לשאלתי לא ענית, וממילא, חידוש לא השמעת.בן ראם אמר:החידוש העצום הוא כמובן שעליך להסיר את כובעך בפני מפתחי תוכנות החיפוש למיניהן, ואל תתלה בי בקיאות שליגוני הרב- רחוק אני ממנה.מוחל וסולח אמר:חידוש עצום אתה בא להשמיעיני ככל הנראה, בתגובתך הבאה.
ולגוף הדברים- שאלתך מצויינת. ואולי ניתן לפושטה מדין השריפה שרצה יהודה לקיים בכלתו תמר, שלכאורה גם היא היתה סוג כזה של גיורת, וחזינן שרצה לקיים בה מיתה מדין יבמה, ואף שבישראל גם אין כי האי גוונא, מסתבר שבאוה"ע ודאי שלא שייך דין זה, ולכאורה משמע שאינה יכולה לחזור. אך יש לפלפל, ואינה אלא כדמות ראיה.
חסר לי בטענה שלך, להגדיר אותו כ'איש' לא מחמת עצמו.HaimL אמר:הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.מוחל וסולח אמר:@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.
אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
שוב אני טוען, אינו מצווה ועושה יש בו מעלה על מי שלא עושה כלל, ולכן, אין לזה שייכות כלל עם זה שהם נולדו לזרע ברוך אך נשארו עובדי אלילים כאב קדמון שלהם, ואילו עבד אברהם נולד לזרע ארור והתפלל לקדוש ב"ה
כוונתי למצוות שאישה חייבת בהם (גם אם נאמר שהיא אינה מצווה ועושה).מוחל וסולח אמר:איזה עול מצוות, היתה רבקה חייבת בהם?HaimL אמר:אף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
לא דיברתי על שבע מצוות ב"נ, אלא על כל התורה כולה או עכ"פ על מצוות שעבד חייב בהן, וגם אם לא הייתה לו מעלה יתירה עליהם, לא הייתה להם מעלה יתירה עליו, והרי הוא איש. אבל כלפי אברהם ויצחק, שהם גם זרע ברוך, וגם קיימו את התורה, הרי הם במעלה יתירה עליו.מוחל וסולח אמר:חסר לי בטענה שלך, להגדיר אותו כ'איש' לא מחמת עצמו.HaimL אמר:הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.מוחל וסולח אמר:@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.
אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
שוב אני טוען, אינו מצווה ועושה יש בו מעלה על מי שלא עושה כלל, ולכן, אין לזה שייכות כלל עם זה שהם נולדו לזרע ברוך אך נשארו עובדי אלילים כאב קדמון שלהם, ואילו עבד אברהם נולד לזרע ארור והתפלל לקדוש ב"ה
הרי בטענה למעלה נטען שמחוייב במצוות, וע"כ ערערתי.
ולהגדיר אותו כ'איש' רק בגלל שמקיים שבע מצוות בן נח, בעוד הם לא מקיימים? צריך לעיין עוד.