האיש והעבד- מי יוכל לעשות סדר?

בן ראם

משתמש ותיק
שאלה שאני מתקשה בה שנים- מתי נקרא אליעזר עבד ומתי איש? הרבה כיוונים יש לי, אבל אף אחד לא מסתדר עד הסוף עם הכל. הבו עצה הלום!
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
רבינו בחיי (כד,טו):

מפני זה תמצא כי מן העת הזאת שהוברר לו כי המלאך עמו הוא נקרא בפרשה איש, כי עד עתה קראו בשם עבד:
וישם העבד,
ויקח העבד,
וירץ העבד,
מכאן ואילך נקרא איש על שם המלאך שהיה עמו שנקרא איש, וכענין שכתוב והאיש גבריאל (דניאל ט, כא), ויאמר האיש נסעו מזה (בראשית לז, יז) על דעת חז"ל (תנחומא וישב ב), ועל כן יקראנו על שם המלאך ההולך עמו, והתחיל לומר:
והאיש משתאה
כלומר מתעכב ושוהא בשבילה כי היה מתכוון ומתבונן בענין המלאך שהובטח עליו מתוך שהיה רואה הצלחת המעשים. ומזה יזכירנו הכתוב בשם האיש:
ויקח האיש,
ויקוד האיש,
כה דיבר אלי האיש,
ויבוא האיש הביתה.
וכאשר הרשו אותו לבן ובתואל לקחת את רבקה ואמרו הנה רבקה לפניך קח ולך, שהוא גמר השליחות וחתימת הצלחת הדרך חזר העבד לקדמותו, והזכירו הכתוב בלשון עבד כמו בראשונה.
הוא שאמר:
ויוצא העבד כלי כסף וכלי זהב,
ויקח העבד את רבקה וילך,
ותאמר אל העבד,
ויאמר העבד,
ויספר העבד ליצחק.
ואין להקשות מן התלכי עם האיש הזה, כי אינו דברי התורה רק דברי אחיה ואמה, ולא יתכן להם לומר התלכי עם העבד הזה, שאינו דרך מוסר ואין כבודה בכך.
ומה שכתוב ותלכנה אחרי האיש והם דברי תורה, זה היה לכבוד רבקה שאין לומר ותלכנה אחרי העבד כי התורה חששה לכבוד רבקה ונערותיה. או אפשר עוד לומר כי האיש משתאה לה רמז למלאך שהיה מתעכב ושוהה על עין המים בשבילה, ומשם ואילך קרא העבד בשם האיש. ומה שיחזק לך הענין הוא אמרו בסוף הפרשה ותלכנה אחרי האיש ויקח העבד את רבקה וילך, ביאר כי האיש והעבד ענינים חלוקים זה מזה:
 

HaimL

משתמש ותיק
נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).

לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).

לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?

אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).

לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?

אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
נראה לי להסביר כמו רבנו בחיי זצ"ל, אבל קצת אחרת (וימחלו לי קנאי השם, אבל זה לא באמת אכפת לי).

לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
בפני לבן ובתואל - הרי הוא חשוב מהם, וכלפיהם הוא איש.
אחרי לבן ובתואל - שב לאברהם וליצחק, והרי הוא שוב עבדם.
ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?

אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'
מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
ניתן גם לשאול על רבינו בחיי, האם המלאך 'האיש', רק בעת בוא העבד אל בתואל בא עמו, ולא מעת יציאתו את בית אברהם?

אך הרעיון לאופן החלוקה ודאי נלקח מרבינו בחיי.
הלא כן?
אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'
מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
אכן, רבנו בחיי עשה את האבחנה, מתי נקרא עבד, ומתי איש. לדעתי, כאשר הוא בא במגע עם רבקה ומשפחתה הוא ראוי להיקרא בשם "איש" כמעלתו, לעומתם. ודבריו באמת פחות ברורים לי, מאחר ומפורש בתורה "ישלח מלאכו איתך", "ישלח מלאכו לפניך" וכו'
מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
מצד שני, הסברא שהוא 'איש' במעלתו לעומתם, כלל אינה ברורה.
הרי טרם עבר להגדרת 'ברוך', ולעומת ה'ארור' שלו, הם בגדר ברוך.
הם צאצאי שם. הוא מצאצאי חם.
מה הופך אותו ל'איש' לעומתם?
בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
לפני לבן ובתואל - כשהלך בשליחות אברהם, והרי הוא עבדו.
"והאיש משתאה לה"- הוא לפני לבן ובתואל?
(ולא הבנתי הו"א של מר בחששו מפני קנאי ה', האם אסור לפרש אחרת מרבינו בחיי? ושמא לא נתקלתי בקנאים מסוג זה...)
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
בפשטות הוא קיים מצוות, וגם באחרונים דנו לגבי גיור, אמנם שפתי חז"ל ברור מיללו- "אברהם מגייר את האנשים..." וא"כ ודאי שהיה גיור מסוג כלשהו , ואליעזר ודאי עשאו, א"כ פשוט שמעלתו גדולה מהם.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
מוחל וסולח אמר:
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
בפשטות הוא קיים מצוות, וגם באחרונים דנו לגבי גיור, אמנם שפתי חז"ל ברור מיללו- "אברהם מגייר את האנשים..." וא"כ ודאי שהיה גיור מסוג כלשהו , ואליעזר ודאי עשאו, א"כ פשוט שמעלתו גדולה מהם.
מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.
יש להבין היטב את המשמעות של גירי אברהם.
ודו"ק
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.
יש להבין היטב את המשמעות של גירי אברהם.
ודו"ק
אכן יש להבין. אך כמו שציטטתי חז"ל קראו לזה גיור, וגם אם שנינו צריכים עדיין לדו"ק, אין זה אומר שהדבר לא היה איך שנבינו.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
מוחל וסולח אמר:
מה שפשוט לך, כלל לא פשוט עבורי.
יש להבין היטב את המשמעות של גירי אברהם.
ודו"ק
אכן יש להבין. אך כמו שציטטתי חז"ל קראו לזה גיור, וגם אם שנינו צריכים עדיין לדו"ק, אין זה אומר שהדבר לא היה איך שנבינו.
אני לא יודע אם הבנת מה כתבת.
אך ודאי שעניין גירות מתייחס אך ורק לז' מצוות בני נח. וקודם לכן הכרה ואמונה בבורא עולם.
ככל הידוע לי, גירות שלהם לא הכילה עליהם את חוקי התורה שניתנו שנים רבות אח"כ.
וגם לא נראה לי שעמדה להם גירותם, כדי להחשב כישראל (שטרם נולד המונח הזה אז)
ותמיהה רבה לי עליך.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
מוחל וסולח אמר:
אך ודאי שעניין גירות מתייחס אך ורק לז' מצוות בני נח.
למה צריך גיור לזה?
כוונתי, שלא צריך גירות כפי שאנו מכירים היום.
אלא משמעות המילה 'גירות', הכוונה להכרה בבורא עולם. וקיום 7 מצוות.

אברהם לא גייר אנשים ליהדות. שטרם היתה אז.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
בפשטות, מאחר וחייב במצוות כאישה, הוא קודם להם, אע"פ שהוא עדיין בכלל ארור (ואף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.
גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)
ואין בזה שום מעלה עצמית על אלו שאינם מצווים ואינם עושים.

ובל נכנס לנידון האם קיימו בפועל את המצוות, או שהשיגו את הדרגות הרוחניות של אותם מצוות באופנים אחרים.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
הוא לא היה חייב במצוות יותר מהם.
גם הוא וגם הם, היו מחויבים בז' מצוות בני נח.
אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.
גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)
ואין בזה שום מעלה עצמית על אלו שאינם מצווים ואינם עושים.

ובל נכנס לנידון האם קיימו בפועל את המצוות, או שהשיגו את הדרגות הרוחניות של אותם מצוות באופנים אחרים.
אני כמובן לא נכנס לחילוקים של דרוש וחסידות, אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו. ובמי שאינו מצווה ועושה, ודאי יש בו מעלה, רק החידוש הוא, שאינו כמי שמצווה ועושה. ורב יוסף סבר  בתחילה, גדול מי שאינו מצווה ועושה, עד ששמע להא דרבי חנינא גדול מצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה. 
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.

אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
אצלי היה מונח כפשוט, שאליעזר עבד אברהם קיים את כל המצוות, או לפחות כל המצוות שעבד חייב בהן (וי"ל שכר לפחות כאינו מצווה ועושה). אם אתה טוען שלא כך הדבר, אז צריך לבדוק את הנושא. אולי מישהו כאן יודע לאשר או לפרוך.
גם אם קיים, זה בגדר שאינו מצווה ועושה. כמו אברהם אבינו. (מלבד מה שאכן צווה בו)
ואין בזה שום מעלה עצמית על אלו שאינם מצווים ואינם עושים.

ובל נכנס לנידון האם קיימו בפועל את המצוות, או שהשיגו את הדרגות הרוחניות של אותם מצוות באופנים אחרים.
אני כמובן לא נכנס לחילוקים של דרוש וחסידות, אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו. ובמי שאינו מצווה ועושה, ודאי יש בו מעלה, רק החידוש הוא, שאינו כמי שמצווה ועושה. ורב יוסף סבר  בתחילה, גדול מי שאינו מצווה ועושה, עד ששמע להא דרבי חנינא גדול מצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה. 
וכעת אני באמת מבולבל.

בתגובה למעלה כתבת, שהוא בדרגה של 'איש' כיון שנתגייר, ובתור עבד, חייב במצוות רק כנשים.
תמהתי ע"כ. שאין גירות לחיוב במצוות בזמנם. אלא רק לז' מצוות ב"נ.

ובזאת אתה מצטרף ל@בן ראם  , שהוא בגדר שאינו מצווה ועושה.

לא שיצאתי קרח מכאן ומכאן, אלא יצאתי קרח בכל הקרקפת.
אשמח להסבר מועיל ומתיישב על הדעת.
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו.
מוחל וסולח אמר:
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
מצרף כמה מקורות מהם נראה ומפורש שהיה זה גיור גמור-
פנים יפות:
וכן אברהם ושרה הורידו בקדושתן נשמות לולדות אחרים, וזהו הנפש אשר עשו בחרן [יב, ה] פירש"י אברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת הנשים, מעלה הכתוב כאילו עשאן
פרדס יוסף:
ובשו"ת אמרי יושר [ח"ב סימן פ"ג דף נ"ט ד"ה ומה] הקשה לרמב"ן וכי כל המוהלים נולדו מהולים. וי"ל כמו שמצינו בלוט שאפה מצות בפסח (עיין רש"י י"ט, ג), הרי דלאו דוקא האבות קיימו מצות ורק גם בני ביתו, ואברהם היה מגייר אנשים הרבה והכניסם תחת כנפי השכינה, ובודאי ע"י מילה וטבילה:
פרשת דרכים:
ויש לדקדק דאכתי איך הותר לו לאברהם לעשות צדקה עם עו"ג והלא לא הותרה הצדקה אלא לישראל שנקראו בנים אבל לא לעו"ג. אלא על כרחך לומר שאברהם אבינו היה מגיירן לגמרי וכדאמרינן בב"ר פרשה טל סי' (כא) [יד] ואת הנפש אשר עשו בחרן אמר רב הונא אברהם היה מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים ללמדך שכל מי שהוא מקרב את העכו"ם ומגיירו כאלו בראו. וכתב מהר"ש יפה דטעמא משום דגר שנתגייר כקטן שנולד דמי. וטעם זה אינו צודק אלא בגר גמור שבא לכלל ישראל וא"כ על כרחך ס"ל לאברהם דבאותו הגיור היו יוצאין מכלל בני נח לגמרי והיו נקראים בנים כדין כל הגרים שנקראים בנים,.. ונראה שקדשה בפני גרים שגיירם אברהם. ואמרינן בב"ר סדר וישב פרשה פרשה פד סי' (ג) [ד] שגם יצחק ויעקב היו מגיירים גיורים ועל כרחך לומר שהיו מגיירים אותם לגמרי כדין ישראל,
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
HaimL אמר:
אלא להבנה הפשוטה, שהאבות קיימו, ועבדיהם קיימו.
מוחל וסולח אמר:
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
מצרף כמה מקורות מהם נראה ומפורש שהיה זה גיור גמור-
פנים יפות:
וכן אברהם ושרה הורידו בקדושתן נשמות לולדות אחרים, וזהו הנפש אשר עשו בחרן [יב, ה] פירש"י אברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת הנשים, מעלה הכתוב כאילו עשאן
פרדס יוסף:
ובשו"ת אמרי יושר [ח"ב סימן פ"ג דף נ"ט ד"ה ומה] הקשה לרמב"ן וכי כל המוהלים נולדו מהולים. וי"ל כמו שמצינו בלוט שאפה מצות בפסח (עיין רש"י י"ט, ג), הרי דלאו דוקא האבות קיימו מצות ורק גם בני ביתו, ואברהם היה מגייר אנשים הרבה והכניסם תחת כנפי השכינה, ובודאי ע"י מילה וטבילה:
פרשת דרכים:
ויש לדקדק דאכתי איך הותר לו לאברהם לעשות צדקה עם עו"ג והלא לא הותרה הצדקה אלא לישראל שנקראו בנים אבל לא לעו"ג. אלא על כרחך לומר שאברהם אבינו היה מגיירן לגמרי וכדאמרינן בב"ר פרשה טל סי' (כא) [יד] ואת הנפש אשר עשו בחרן אמר רב הונא אברהם היה מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים ללמדך שכל מי שהוא מקרב את העכו"ם ומגיירו כאלו בראו. וכתב מהר"ש יפה דטעמא משום דגר שנתגייר כקטן שנולד דמי. וטעם זה אינו צודק אלא בגר גמור שבא לכלל ישראל וא"כ על כרחך ס"ל לאברהם דבאותו הגיור היו יוצאין מכלל בני נח לגמרי והיו נקראים בנים כדין כל הגרים שנקראים בנים,.. ונראה שקדשה בפני גרים שגיירם אברהם. ואמרינן בב"ר סדר וישב פרשה פרשה פד סי' (ג) [ד] שגם יצחק ויעקב היו מגיירים גיורים ועל כרחך לומר שהיו מגיירים אותם לגמרי כדין ישראל,
אני מסיר את כובעי בפניך....

רק שאלה לי, לו היה גר הצדק חוזר לסורו. כיצד היו דנים אותו?
בגדר מצווה ועושה, שאינו עושה?
או בגדר שאינו מצווה ואינו עושה?

חידוש עצום אתה בא להשמיעיני ככל הנראה, בתגובתך הבאה.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
חידוש עצום אתה בא להשמיעיני ככל הנראה, בתגובתך הבאה.
החידוש העצום הוא כמובן שעליך להסיר את כובעך בפני מפתחי תוכנות החיפוש למיניהן, ואל תתלה בי בקיאות שליגוני הרב- רחוק אני ממנה.
ולגוף הדברים- שאלתך מצויינת. ואולי ניתן לפושטה מדין השריפה שרצה יהודה לקיים בכלתו תמר, שלכאורה גם היא היתה סוג כזה של גיורת, וחזינן שרצה לקיים בה מיתה מדין יבמה, ואף שבישראל גם אין כי האי גוונא, מסתבר שבאוה"ע ודאי שלא שייך דין זה, ולכאורה משמע שאינה יכולה לחזור. אך יש לפלפל, ואינה אלא כדמות ראיה.
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.

אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.

שוב אני טוען, אינו מצווה ועושה יש בו מעלה על מי שלא עושה כלל, ולכן, אין לזה שייכות כלל עם זה שהם נולדו לזרע ברוך אך נשארו עובדי אלילים כאב קדמון שלהם, ואילו עבד אברהם נולד לזרע ארור והתפלל לקדוש ב"ה
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
מוחל וסולח אמר:
חידוש עצום אתה בא להשמיעיני ככל הנראה, בתגובתך הבאה.
החידוש העצום הוא כמובן שעליך להסיר את כובעך בפני מפתחי תוכנות החיפוש למיניהן, ואל תתלה בי בקיאות שליגוני הרב- רחוק אני ממנה.
ולגוף הדברים- שאלתך מצויינת. ואולי ניתן לפושטה מדין השריפה שרצה יהודה לקיים בכלתו תמר, שלכאורה גם היא היתה סוג כזה של גיורת, וחזינן שרצה לקיים בה מיתה מדין יבמה, ואף שבישראל גם אין כי האי גוונא, מסתבר שבאוה"ע ודאי שלא שייך דין זה, ולכאורה משמע שאינה יכולה לחזור. אך יש לפלפל, ואינה אלא כדמות ראיה.
תשובה לשאלתי לא ענית, וממילא, חידוש לא השמעת.
כיצד נדון 'גר' שחזר לסורו, בימים שתורת ישראל לא ניתנה?

והרצון שלך להביא כדוגמה את תמר ודין השריפה, כלל לא מדויק. (שפתי חכמים) שהרי לא מדין תורה יהודה פסק דינה.
רק הבחירה באופן המיתה ניתנה ע"פ השגת התורה שהיתה להם, שהיא בת כהן, ולכן דין המיתה יבוצע בשריפה.

או (רשב"ם) שכך היה מנהגם לגבי זקוקה ליבום.

כך ששאלתי קמה וגם ניצבה.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.

אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.

שוב אני טוען, אינו מצווה ועושה יש בו מעלה על מי שלא עושה כלל, ולכן, אין לזה שייכות כלל עם זה שהם נולדו לזרע ברוך אך נשארו עובדי אלילים כאב קדמון שלהם, ואילו עבד אברהם נולד לזרע ארור והתפלל לקדוש ב"ה
חסר לי בטענה שלך, להגדיר אותו כ'איש' לא מחמת עצמו.
הרי בטענה למעלה נטען שמחוייב במצוות, וע"כ ערערתי.
ולהגדיר אותו כ'איש' רק בגלל שמקיים שבע מצוות בן נח, בעוד הם לא מקיימים? צריך לעיין עוד.
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
אף לרבקה, עד שלא נתרצתה ללכת עמו, ולהיכנס לעול המצוות שחייבת בהם).
איזה עול מצוות, היתה רבקה חייבת בהם?
כוונתי למצוות שאישה חייבת בהם (גם אם נאמר שהיא אינה מצווה ועושה).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
@HaimL דרוש וחסידות?
כמדומני שהוזכר כאן באשכול הנושא הזה, ואין בו כלל נגיעה אל דרוש וחסידות.

אני בברותי נשארתי.
לא אדע ולא אבין כיצד מי שאין בו כלל דרגה מעל רעהו, רק מקיים דברים של חסידות שאינו חייב בהם, גורם לו להיות 'איש' מול בני דרגתו שאינם מתחסדים עם קונם.
ובמיוחד שאלו ברוכים והוא ארור.
אתמהה @בן ראם
הזכרת את הנושא של האבות, שהשיגו ברוחניות את מה שפועלים ע"י המצוות (מצטער על הציטוט הבלתי מדויק בעליל), ועל כך באמת אמרתי, שזה אינו שייך לדיון כלל.

שוב אני טוען, אינו מצווה ועושה יש בו מעלה על מי שלא עושה כלל, ולכן, אין לזה שייכות כלל עם זה שהם נולדו לזרע ברוך אך נשארו עובדי אלילים כאב קדמון שלהם, ואילו עבד אברהם נולד לזרע ארור והתפלל לקדוש ב"ה
חסר לי בטענה שלך, להגדיר אותו כ'איש' לא מחמת עצמו.
הרי בטענה למעלה נטען שמחוייב במצוות, וע"כ ערערתי.
ולהגדיר אותו כ'איש' רק בגלל שמקיים שבע מצוות בן נח, בעוד הם לא מקיימים? צריך לעיין עוד.
לא דיברתי על שבע מצוות ב"נ, אלא על כל התורה כולה או עכ"פ על מצוות שעבד חייב בהן, וגם אם לא הייתה לו מעלה יתירה עליהם, לא הייתה להם מעלה יתירה עליו, והרי הוא איש. אבל כלפי אברהם ויצחק, שהם גם זרע ברוך, וגם קיימו את התורה, הרי הם במעלה יתירה עליו.
 
 
חלק עליון תַחתִית