שומע כעונה
משתמש רגיל
נפסק להלכה שהרואה את אשת לוט מברך 2 ברכות, א. ברוך דיין האמת. ב. זוכר הצדיקים.
האם ידוע למישהו אם קיים היום נציב המלח אי שם בעולם?
האם ידוע למישהו אם קיים היום נציב המלח אי שם בעולם?
מה ז''א אי שם בעולם, הרי צריך להיות באיזור ים המלח, לא?שומע כעונה אמר:נפסק להלכה שהרואה את אשת לוט מברך 2 ברכות, א. ברוך דיין האמת. ב. זוכר הצדיקים.
האם ידוע למישהו אם קיים היום נציב המלח אי שם בעולם?
שומע כעונה אמר:אכן כן, אך בחלק גדול מים המלח הייתי זה מכבר אך לא זכור לי משם נציב המלח, האם יש מקום באיזור בו הנציב נמצא?
לא מפורש שם איזה סוג קלקולים נעשה. אמנם שמעתי בשם החזו"א ואשמח אם יובא מקור ברור, שבדורינו בגלל שיש הסתר פנים קשה יותר לראות דברים הקשורים לרוחניות ולכן נעלמו הדיבוקים. על הנבואה זה מפורש בגמרא שפסקה בבית שני. ונראה שגם זה מכוח ירידת הדורות.דרומאי אמר:זה חלק מקלקול העולם בזמננו שנעשה ע''י קלקול האדם כדאיתא במס''י פ''א, שדברים כאלו לא מצויים לנו היום.
בזמן החפץ חיים היה סיפור מפורסם על דיבוק. כנראה החזו"א התכויין שמקרים כאלה פחות רווחים כיום אבל ייתכן מה שהיה אז קיים גם היום אם כי במקרים נדירים.יהודה1 אמר:לא מפורש שם איזה סוג קלקולים נעשה. אמנם שמעתי בשם החזו"א ואשמח אם יובא מקור ברור, שבדורינו בגלל שיש הסתר פנים קשה יותר לראות דברים הקשורים לרוחניות ולכן נעלמו הדיבוקים. על הנבואה זה מפורש בגמרא שפסקה בבית שני. ונראה שגם זה מכוח ירידת הדורות.דרומאי אמר:זה חלק מקלקול העולם בזמננו שנעשה ע''י קלקול האדם כדאיתא במס''י פ''א, שדברים כאלו לא מצויים לנו היום.
אני מתכוון לקלקול גשמי. זה שבזמננו העולם הגשמי לא נראה כמו פעם, בהרבה תחומים, זה בעקבות הקלקול הרוחני שבמעשי האדם, שבכוחם לקלקל את העולם הגשמי.יהודה1 אמר:לא מפורש שם איזה סוג קלקולים נעשה. אמנם שמעתי בשם החזו"א ואשמח אם יובא מקור ברור, שבדורינו בגלל שיש הסתר פנים קשה יותר לראות דברים הקשורים לרוחניות ולכן נעלמו הדיבוקים. על הנבואה זה מפורש בגמרא שפסקה בבית שני. ונראה שגם זה מכוח ירידת הדורות.דרומאי אמר:זה חלק מקלקול העולם בזמננו שנעשה ע''י קלקול האדם כדאיתא במס''י פ''א, שדברים כאלו לא מצויים לנו היום.
איטר זה בערך אחד לעשרה אנשים. ידוע לך על תקופה שהיה פחות?דרומאי אמר:אני מתכוון לקלקול גשמי. זה שבזמננו העולם הגשמי לא נראה כמו פעם, בהרבה תחומים, זה בעקבות הקלקול הרוחני שבמעשי האדם, שבכוחם לקלקל את העולם הגשמי.יהודה1 אמר:לא מפורש שם איזה סוג קלקולים נעשה. אמנם שמעתי בשם החזו"א ואשמח אם יובא מקור ברור, שבדורינו בגלל שיש הסתר פנים קשה יותר לראות דברים הקשורים לרוחניות ולכן נעלמו הדיבוקים. על הנבואה זה מפורש בגמרא שפסקה בבית שני. ונראה שגם זה מכוח ירידת הדורות.דרומאי אמר:זה חלק מקלקול העולם בזמננו שנעשה ע''י קלקול האדם כדאיתא במס''י פ''א, שדברים כאלו לא מצויים לנו היום.
לדוגמא, פעם איטר היה דבר נדיר- ואילו היום הוא שכיח. ועוד הרבה דוגמאות כאלו שמעתי מר' משה שפירא ז''ל.
את הקישור לענין אשתו של לוט עשיתי על דעת עצמי.
לא ידוע לי מספרית. אבל שמעתי מאנשים זקנים שבזמנם זה היה הרבה יותר נדיר.יהודה1 אמר:איטר זה בערך אחד לעשרה אנשים. ידוע לך על תקופה שהיה פחות?דרומאי אמר:אני מתכוון לקלקול גשמי. זה שבזמננו העולם הגשמי לא נראה כמו פעם, בהרבה תחומים, זה בעקבות הקלקול הרוחני שבמעשי האדם, שבכוחם לקלקל את העולם הגשמי.יהודה1 אמר:לא מפורש שם איזה סוג קלקולים נעשה. אמנם שמעתי בשם החזו"א ואשמח אם יובא מקור ברור, שבדורינו בגלל שיש הסתר פנים קשה יותר לראות דברים הקשורים לרוחניות ולכן נעלמו הדיבוקים. על הנבואה זה מפורש בגמרא שפסקה בבית שני. ונראה שגם זה מכוח ירידת הדורות.
לדוגמא, פעם איטר היה דבר נדיר- ואילו היום הוא שכיח. ועוד הרבה דוגמאות כאלו שמעתי מר' משה שפירא ז''ל.
את הקישור לענין אשתו של לוט עשיתי על דעת עצמי.
זה כבר שאלה הלכתית, האם מברכים על אשת לוט גם בתלוש.Practic אמר:נראלי שבמשך אלפי השנים עמוד המלח נתכסה באדמה וצריך חפירה ארכיאולוגית למצוא אותה. בכל אופן יתכן מאוד שבני אדם שראו אותה פשוט לקחו אותה. זו ממש יצירת אומנות ואין הכרח שנותרה במקומה. כמדומה שגם חז"ל לא נתכוונו לומר אלא שאם הזדמן לו איכשהו לראות ולא שהיה בזמנם את אשתו של לוט במסגרת תערוכת שרידים מן העיר סדום...
פרקי דרבי אליעזר סוף פרק כה:דרומאי אמר:זכורני שכתוב בראשונים שהעיזים מלקקים ממנה ובבוקר היא חוזרת לצורתה, אולי מישהו כאן יודע איפה זה כתוב?
עִדִּית אִשְׁתּוֹ שֶׁל לוֹט נִכְמְרוּ רַחֲמֶיהָ עַל בְּנוֹתֶיהָ הַנְשׂוּאוֹת בִּסְדוֹם, וְהִבִּיטָה אַחֲרֶיהָ לִרְאוֹת אִם הָיוּ הוֹלְכוֹת אַחֲרֶיהָ אִם לָאו. וְרָאֲתָה אַחֲרֶיהָ הַשְּׁכִינָה, וְנַעֲשִׂית נְצִיב מֶלַח, וַעֲדַיִן הִיא עוֹמֶדֶת, כָּל הַיּוֹם לוֹחֲכִים אוֹתָהּ הַשְּׁוָרִים וְיוֹרֶדֶת עַל רַגְלֶיהָ, וּבַבֹּקֶר צוֹמַחַת, שֶׁנֶּאֱמַר [שם כו] וַתַּבֵּט אִשְׁתּוֹ מֵאַחֲרָיו וַתְּהִי נְצִיב מֶלַח.
ראשית כל, זה שהיתה מושחתת במידותיה אינו מגדיר אותה עדיין בתור 'אויביך' ואין לשמוח במפלתה.י.א.ל אמר:שבוע טוב
במדרש איתא שלקתה במלח מידה נגד מידה שהלכה בין הבתים ואמרה לשכנותיה יש לנו אורחים אפשר לקבל מלח,
א'כ למה צריך לברך ברוך דיין האמת[בהנחה שאנו מכירים את הנציב שלה ולא של מישהו אחר] כן יאבדו כל אויבך השם?
אכן, אך הברכה על נציב המלח נפסקה להלכה בשו"ע, משא"כ אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל לא נפסק בשו"ע, משמע לכאורה שלכה"פ בזמן השו"ע היה ידוע המיקום.well אמר:אפשר לשאול גם איפה האבן שעוג ביקש לזרוק על ישראל.
שומע כעונה אמר:אכן, אך הברכה על נציב המלח נפסקה להלכה בשו"ע, משא"כ אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל לא נפסק בשו"ע, משמע לכאורה שלכה"פ בזמן השו"ע היה ידוע המיקום.well אמר:אפשר לשאול גם איפה האבן שעוג ביקש לזרוק על ישראל.
צודק, טעות היתה בידי.יעבץ אמר:שומע כעונה אמר:אכן, אך הברכה על נציב המלח נפסקה להלכה בשו"ע, משא"כ אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל לא נפסק בשו"ע, משמע לכאורה שלכה"פ בזמן השו"ע היה ידוע המיקום.well אמר:אפשר לשאול גם איפה האבן שעוג ביקש לזרוק על ישראל.
אבן שביקש עוג נפסק בשו"ע, ואין ראיה מכך שמהרי"ק הכירו, שהביא מה שהובא בפוסקים לפניו, ואם יהיה מי שיכיר יוכל לברך.
ודווקא מהאבן של עוג ראיה שאין חובה לפרש שבזמן הגמ' ידעו להצביע על נציב המלח, שהרי הרשב"א מפרש את המדרש על עוג שלא כפשוטו, וקשה שהרי מגמ' זו משמע שיש אבן כזו במציאות אלא ע"כ יפרש הרשב"א שהכוונה באופן כללי כדוג' לניסים שנעשו לישראל (אין המקורות לצידי כעת לבדוק אם נגעו בזה).
אגב גם בנציב המלח פירש הרלב"ג שלא אשת לוט נהפכה לנציב אלא סדום... אבל אם את המקרא מוכן הרלב"ג להוציא כפשוטו כמובן שגם את הגמ'.
עכ"פ לשאלת פותח האשכול, לא ידוע כיום על מקום מסוים, וגם מה שיכולים להצביע עליו אין ע"ז מסורת ברורה, בשנים שעברו מאז היו מספיק אנשים שיכלו להמציא כרצונם, ממילא פשיטא שכיום א"א לברך ברכה זו בשום פנים.
הרשב"א בעצמו נוגע בזה בדבריו שם יעו"ש ותמצית דבריו שבפועל עוג ביקש לזרוק "אבן" וזה כפשוטו אבל בפנימיות הדברים הוא ביקש לזרוק "הר" ולכן במשנה כתוב "אבן" ובגמ' מדברים על "הר".יעבץ אמר:שומע כעונה אמר:אכן, אך הברכה על נציב המלח נפסקה להלכה בשו"ע, משא"כ אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל לא נפסק בשו"ע, משמע לכאורה שלכה"פ בזמן השו"ע היה ידוע המיקום.well אמר:אפשר לשאול גם איפה האבן שעוג ביקש לזרוק על ישראל.
אבן שביקש עוג נפסק בשו"ע, ואין ראיה מכך שמהרי"ק הכירו, שהביא מה שהובא בפוסקים לפניו, ואם יהיה מי שיכיר יוכל לברך.
ודווקא מהאבן של עוג ראיה שאין חובה לפרש שבזמן הגמ' ידעו להצביע על נציב המלח, שהרי הרשב"א מפרש את המדרש על עוג שלא כפשוטו, וקשה שהרי מגמ' זו משמע שיש אבן כזו במציאות אלא ע"כ יפרש הרשב"א שהכוונה באופן כללי כדוג' לניסים שנעשו לישראל (אין המקורות לצידי כעת לבדוק אם נגעו בזה).
שאר לעמו אמר:עכ"פ ההגיון הוא שלוט ברח מצוער, שחורבותיה עומדות על מקומם מאז, בדרום מזרח ים המלח - אל ההר שבעבר הירדן.
שם היה במערה והתעבר משני בנותיו, ושם נחלו את ארצם העמים שיצאו ממנו - עמון ומואב (כאן נמצא כאן היה...)
ממילא אין מה לחפשה לנציב המלח של אשת לוט בהר שבארץ ישראל. או ממערב לחוף ים המלח.
אני חושב שעיקר דבריו הם שאין לחפשה במערב ים המלח כי צוער נמצאת מדרום מזרח לו ואם כן היא צריכה להיות סמוך לשם. ובגמרא מפורש שצוער רחוקה מסדום חמישה מילין בלבד.יוסף יוסף אמר:שאר לעמו אמר:עכ"פ ההגיון הוא שלוט ברח מצוער, שחורבותיה עומדות על מקומם מאז, בדרום מזרח ים המלח - אל ההר שבעבר הירדן.
שם היה במערה והתעבר משני בנותיו, ושם נחלו את ארצם העמים שיצאו ממנו - עמון ומואב (כאן נמצא כאן היה...)
ממילא אין מה לחפשה לנציב המלח של אשת לוט בהר שבארץ ישראל. או ממערב לחוף ים המלח.
נראה שמהירת מצוא דבריך, אשת לוט נהיתה נציב מלח בברחו מסדום צוערה, כך שיתכן מאוד שזה בגבול הישראלי.
רק אח"כ הוא הגיע לצוער וכל שאר השתלשלות שהרחבת בדבריך
כדברי הרב 'יהודה' שהסביר דברי לעיל, ויישר כוחו - זו היתה כוונתי. שצוער היא כבר ממש על מזרח בקעת ים המלח קרובה לרגלי ההר המזרחי, וסדום רחוקה ממנה רק ד' מילין (או ה'. לעומת הר א"י הרחוק למערב הרבה יותר). ואם ברחו מסדום לצוער המזרחית ממנה, אין מה לחפשה במערב ים המלח.יהודה1 אמר:אתה מתכוין שגם צוער במערב וגם חורבתיה אינם אלה שמעיד עליהם @שאר לעמו ? ומה שים המלח נעשה רק אחר כך אינו סותר לכך שאפשר שנציב המלח הוא במזרח. ובגמרא מוכח שאפשר לראותו א"כ ודאי לא כיסה אותה הים.