תחת העץ פרש"י תחת האילן, מה החידוש ?

לענ''ד

משתמש ותיק
ובשפתי חכמים הביא שבא לאפוקי מעץ תלוש ומאי נפק"מ בזה ?
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
רבי אליהו מזרחי בראשית פרשת וירא פרק יח פסוק ד
תחת העץ תחת האילן. ואף על גב דסתם עץ מורה על העצים שנחתכו ממקום חיבורם, כמו (הושע ד, יב) "עמי בעצו ישאל", "חוטבי עצים" (יהושע ט, כא), "ויבקע עצי עולה" (כב, ג), מכל מקום מלת "תחת" מוכחת עליו שהוא מורה על האילן, כמו (א, יא) "עץ פרי", "היש בה עץ אם אין" (במדבר יג, כ), דאם לא כן 'שבו על העץ' מיבעי ליה
ואכן אין נפק"מ מלבד פשוטו של מקרא
 

פריחת ההרים

משתמש ותיק
יותר מקרוב.
הוא הוא.
עץ זה חומר עץ, בד"כ גזע או ענף כרות.
אילן מתייחס בעיקר לנוף האילן, עכ"פ לגזע שמעליו יש גם נוף.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
עניו מעכשיו אמר:
'עץ' הוא חומר עץ.
כאמור: כָּל־עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל, וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע.
.
והאמת, היינו עץ היינו אילן, אלא ש'עץ' הוא לשון המקרא, ו'אילן' הוא לשון תרגום ולשון חכמים
(עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'). ודברי רש"י נשגבו.

 
 

חודו של מחט

משתמש רגיל
היות ועץ בלשון חזל הוא עץ כרות או חתיכות עצים להסקה וכדו'
וא"כ משמע מהפסוק כביכול המלאכים צריכים לדחוף עצמם מתחת לגזירי עץ
 

אור החכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
עניו מעכשיו אמר:
'עץ' הוא חומר עץ.
כאמור: כָּל־עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל, וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע.
.
והאמת, היינו עץ היינו אילן, אלא ש'עץ' הוא לשון המקרא, ו'אילן' הוא לשון תרגום ולשון חכמים
(עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'). ודברי רש"י נשגבו.
אכן כך
אילן מופיע פעם אחת בתנ"ך, והוא בספר דניאל שהוא בארמית
דניאל פרק ד
(ז) וְחֶזְוֵ֥י רֵאשִׁ֖י עַֽל־מִשְׁכְּבִ֑י חָזֵ֣ה הֲוֵ֔ית וַאֲל֥וּ אִילָ֛ן בְּג֥וֹא אַרְעָ֖א וְרוּמֵ֥הּ שַׂגִּֽיא: 
 
 
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
רש"י בא לאפוקי האפשרות שאיירי בחומר.
כלומר, דהעץ האמור כאן אינו כאותו העץ שתלו עליו את המן.
לא בבית מדרשנו.
 
כיון שכתוב 'תחת העץ' בה"א הידיעה, ומשמע תחת עץ ידוע, ואם מדובר באילן רגיל, היה לו לומר להם 'הישענו תחת עץ', או 'תחת אחד העצים', ממשמע שנאמר 'תחת העץ' הנטיה לפרש, אותו עץ שבמרכז האוהל שעליו מוצמד האוהל, אבל זה אינו כי כששאלו את אברהם איה שרה, אמר 'הנה באוהל' ומשמע שהם לא היו באוהל, ונאלץ רש"י לדחוק שאיירי אכן באילן, ונראה שהיה לו איזה אילן גדול סמוך לאוהלו, ששייך לומר בו 'תחת העץ'.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נראה שהיה לו איזה אילן גדול סמוך לאוהלו, ששייך לומר בו 'תחת העץ'.
אכן! והאילן הזה נמצא במקומו עד ימינו, ומכונה בפי־כל 'אשל אברהם'.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
עניו מעכשיו אמר:
קשה להיסחף אחר הנחרצות שלך.
'איך ווייס ניט!' – היא אחת מסיסמות־הדגל של בית מדרשנו.
על יסוד מאמר חכמינו עליהם השלום: 'למד לשונך לומר איני יודע'.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
לענ''ד אמר:
ובשפתי חכמים הביא שבא לאפוקי מעץ תלוש ומאי נפק"מ בזה ?

נוכל ליישב, שרש"י מתכוון נגד הנזכר בבמדבר רבה - פרשת נשא פרשה יד סימן ב:
ד"א מי הקדימני ואשלם, א"ר אלעזר ב"ר חייא, כל מה שעשה אברהם למלאכי השרת, פרע הקדוש ברוך הוא לבניו ביציאתם ממצרים, ועתיד ליתן אותם לעתיד לבא... באברהם כתיב (בראשית יח) והשענו תחת העץ - שעשה להם סוכה, והקב"ה עשה סוכות לבניו ביציאתם ממצרים (ויקרא כג) כי בסכות הושבתי את בני ישראל וגו', ובארץ ישראל (תהלים קמ) סכותה לראשי ביום נשק, מהו ביום נשק, ביום זיונם של ל"א מלכים, ולע"ל =ולעתיד לבוא= מנין (ישעיה ד), וסוכה תהיה לצל יומם וגו'...  
וגם במדרש תנחומא (ורשא) פרשת וירא סימן ד:
אתה אמרת והשענו תחת העץ - אני נותן להם מצות סוכה, דכתיב (נחמיה ח) צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן ועלי הדס וגו'... 
רק ששם אינו מפורש "שעשה להם סוכה".
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
משה נפתלי אמר:
עניו מעכשיו אמר:
'עץ' הוא חומר עץ.
כאמור: כָּל־עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל, וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע.
.
והאמת, היינו עץ היינו אילן, אלא ש'עץ' הוא לשון המקרא, ו'אילן' הוא לשון תרגום ולשון חכמים
(עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'). ודברי רש"י נשגבו.
אכן כך
אילן מופיע פעם אחת בתנ"ך, והוא בספר דניאל שהוא בארמית
דניאל פרק ד
(ז) וְחֶזְוֵ֥י רֵאשִׁ֖י עַֽל־מִשְׁכְּבִ֑י חָזֵ֣ה הֲוֵ֔ית וַאֲל֥וּ אִילָ֛ן בְּג֥וֹא אַרְעָ֖א וְרוּמֵ֥הּ שַׂגִּֽיא: 
זו הפעם היחידה שמופיע 'אילן' אך מופיע יותר מפעם אחת 'אילנא'... כמובן בספר דניאל ובארמית.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
אור החכמה אמר:
משה נפתלי אמר:
כאמור: כָּל־עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל, וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע.
.
והאמת, היינו עץ היינו אילן, אלא ש'עץ' הוא לשון המקרא, ו'אילן' הוא לשון תרגום ולשון חכמים
(עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'). ודברי רש"י נשגבו.
אכן כך
אילן מופיע פעם אחת בתנ"ך, והוא בספר דניאל שהוא בארמית
דניאל פרק ד
(ז) וְחֶזְוֵ֥י רֵאשִׁ֖י עַֽל־מִשְׁכְּבִ֑י חָזֵ֣ה הֲוֵ֔ית וַאֲל֥וּ אִילָ֛ן בְּג֥וֹא אַרְעָ֖א וְרוּמֵ֥הּ שַׂגִּֽיא: 
זו הפעם היחידה שמופיע 'אילן' אך מופיע יותר מפעם אחת 'אילנא'... כמובן בספר דניאל ובארמית.

אני רק רציתי לאפוקי מההו"א ש"אילן" הוא מילה תנכ"ית בלשה"ק, שהרי "אילנא" ברור שאינו לשה"ק
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ומצאתי בשו"ת בצל החכמה חלק ה סימן קכד
ד) ברם לפ"מ שכתבתי לשון משנתנו מדוקדק מאד. כי ההבדל בלשון בני אדם בין אילן לעץ, כי לאילן יקרא רק עץ המחובר ומושרש בקרקע, משא"כ עץ הוא אילן רק אחר שנעקר או נכרת מחיבורו. וכדאמרו, סתם עצים להסקה קיימי. לא כן בלשון המקרא כולל מלת עץ כל מיני עץ גם את אלה המחוברים ומושרשים עדיין בקרקע ואפי' כשהם גם נושאים פירות, כדכתיב, עץ פרי עושה פרי (בראשית א' י"א) ובתרגום אונקלס, אילן פרין עבד פרי. וכן והשענו תחת העץ (בראשית י"ח ד'), ובתרגום אונקלס שם "תחות אילנא". וכן (שם כ"ג י"ז) וכל העץ אשר בשדה וגו' ובת"א, וכל אילנא די בחקלא. וכן (במדבר י"ג כ') היש בה עץ וגו' ובת"א האית בה אילנין. ועוד רבים כאלה. לא נמצא מלת אילן במקרא רק בלשון ארמית וכדכתי' ואלו אילן וגו' רבה אילנא וגו' גודו אילנא וגו' (דניאל פרק ד' פסוק ז' ח' י"א) שהוא לשון ארמית, לשון בני אדם. 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ונתעוררתי, שבלשון התרגום יש אכן חילוק ברור בין המחובר לבין התלוש...

המחובר נקרא אילן
תרגום אונקלוס פרשת בראשית
(יא) ואמר יי תדאית [תדאי] ארעא דתאה עסבא דבר זרעיה מזדרע אילן פירין עביד פירין לזניה דבר זרעיה ביה על ארעא והוה כן: 
ואילו התלוש נקרא
תרגום אונקלוס פרשת וארא
(יט) ואמר יי למשה אימר לאהרן סב חוטרך וארים ידך על מיא דמצראי על נהריהון על אריתיהון ועל אגמיהון ועל כל בית כנישת מימיהון ויהון דמא ויהי דמא בכל ארעא דמצרים ובמני אעא ובמני אבנא: 
ושמא כוונת ה'מזרחי' שעץ יכול להתפרש אף על התלוש, אבל אילן אינו אלא במחובר, ולכך פירש רש"י 'תחת האילן'

אך בלשונו לא משמע כן שהרי כתב 
ואף על גב דסתם עץ מורה על העצים שנחתכו ממקום חיבורם 
ומצד שני כתב בדבריו
מכל מקום מלת "תחת" מוכחת עליו שהוא מורה על האילן, כמו (א, יא) "עץ פרי", "היש בה עץ אם אין" (במדבר יג, כ), 
 

בשלמא

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'
ומדוע לא בורא 'פרי האילן' בפשטות משום דלישנא דקרא עדיף.
ויש לשאול מאי שנא ברכת האילנות שאומרים 'אילנות טובות' הלא 'עץ טוב' הוא גם לישנא דקרא?
 

יחיה

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
משה נפתלי אמר:
עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'
ומדוע לא בורא 'פרי האילן' בפשטות משום דלישנא דקרא עדיף.
ויש לשאול מאי שנא ברכת האילנות שאומרים 'אילנות טובות' הלא 'עץ טוב' הוא גם לישנא דקרא?

אך לא מצאנו בקרא: "עצים טובים".
"אילנות" אף מתחרז עם "להתנאות".
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
משה נפתלי אמר:
עַל פֵּרוֹת הָאִילָן הוּא אוֹמֵר 'בּוֹרֵא פְּרִי הָעֵץ'
ומדוע לא בורא 'פרי האילן' בפשטות משום דלישנא דקרא עדיף.
ויש לשאול מאי שנא ברכת האילנות שאומרים 'אילנות טובות' הלא 'עץ טוב' הוא גם לישנא דקרא?
שמא בא לאפוקי שהמדובר באילן מחובר ולא בעץ תלוש.
מה שאין שייך ב'פרי העץ' דפרי אינו שייך אלא במחובר.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
ויש לשאול: מאי שנא ברכת האילנות שאומרים 'אילנות טובות'?
תשובה: נוסח ברכת האילנות ניתקן בידי חכמי הדורות המאוחרים, שלא כנוסח ברכות הנהנין שניתקן בידי אנשי כנסת הגדולה.
 
 

לביא

משתמש ותיק
מחכה שבפרשת בא יפתחו את הנושא על רש״י וארא - אל האבות.
לפי איך שהנושא הזה הולך כבר אפשר לדעת מה יהיו התשובות...
 

בשלמא

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
רש"י בא לאפוקי האפשרות שאיירי בחומר.
כלומר, דהעץ האמור כאן אינו כאותו העץ שתלו עליו את המן.
וְכִי יִהְיֶה בְאִישׁ חֵטְא מִשְׁפַּט מָוֶת וְהוּמָת וְתָלִיתָ אֹתוֹ עַל עֵץ.
כשם שיש על עץ, אולי יש גם תחת העץ = פרגולה 
ללמדנו תחת נוף האילן.
 
 

שיג ושיח

משתמש רגיל
באחד מספרי הבאור לתרגומים (זכורני פרשגן) דיבר על ההבדל בין עץ לאילן והראה שהתרגום מפרש לפעמים אעא ולפעמים אילנא, אולי יש מי שיודע על מקום המצאותו.
 
חלק עליון תַחתִית