בנות לוט - לפירוש הספורנו

HaimL

משתמש ותיק
הובא כאן מעשה בבנות לוט שנענש אדם על ידן, משום שדיבר בגנותן. ואמרו לו שמה שפרסמה הבכירה, בשם מואב, הוא כדי שלא יטעו לחשוב שישנו ילוד אישה שלא בא מזרע אנשים. ולמרות שגם לרוב המפרשים אין לזה בסיס הגיוני, להבנתי, ראיתי היום את פירוש הספורנו, ולפי פירושו ז"ל אין למעשה שורש וענף בכלל, שכתב,

 "אבינו זקן" ולא יתאמץ. להרחיק נדוד אל ארץ אחרת:
" ואיש אין בארץ לבא עלינו" אין איש בזה הגליל ראוי לבא עלינו כדרך כל הארץ שהמנהג הוא שלא תנשא האשה אלא להגון לה:
 
כלומר, שלא כמו רוב המפרשים, שחשבו שנחרב העולם כולו (ואז מי יטעה לחשוב שהבנים נולדו מרוח הקודש?), הן ידעו שלא נחרב כל העולם, וממילא, אין לחשוש שמא יטעו בבניהם שלא מאב בשר ודם נהרו.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
המעשה מובא בהקדמה לא' מהכרכים האחרונים של אגר"מ.

אבל לא זכיתי להבין, גם אם לא ידעו שכל העולם נחרב
מדוע אנשים יחשבו שהרו מאיזו שהיא רוח, ולא יעלו על דעתם את האמת ?
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הובא כאן מעשה בבנות לוט שנענש אדם על ידן, משום שדיבר בגנותן. ואמרו לו שמה שפרסמה הבכירה, בשם מואב, הוא כדי שלא יטעו לחשוב שישנו ילוד אישה שלא בא מזרע אנשים. ולמרות שגם לרוב המפרשים אין לזה בסיס הגיוני, להבנתי, ראיתי היום את פירוש הספורנו, ולפי פירושו ז"ל אין למעשה שורש וענף בכלל, שכתב,

 "אבינו זקן" ולא יתאמץ. להרחיק נדוד אל ארץ אחרת:
" ואיש אין בארץ לבא עלינו" אין איש בזה הגליל ראוי לבא עלינו כדרך כל הארץ שהמנהג הוא שלא תנשא האשה אלא להגון לה:
 
כלומר, שלא כמו רוב המפרשים, שחשבו שנחרב העולם כולו (ואז מי יטעה לחשוב שהבנים נולדו מרוח הקודש?), הן ידעו שלא נחרב כל העולם, וממילא, אין לחשוש שמא יטעו בבניהם שלא מאב בשר ודם נהרו.
איפכא מסתברא.
אם הן חשבו שהעולם נחרב כולו - אזי שייכת קושייתך, שמי יטעה לחשוב שהבנים נולדו מרוח ה'קודש'. שאגב, כמדומה שעניתי לך ע"ז בעבר.
דוקא לפי הספורנו שידעו שנשארו עוד אנשים בעולם יש יותר מקום לחשוש כן.
וראה, שמחמת המנהג שאשה לא תינשא אלא להגון לה עשו את המעשה המטורף שעשו. עד כדי כך היה המנהג תקיף. וא"כ מובן ששאר יושבי תבל - שלא יעלו על דעתם את הטירוף הנ"ל - יסברו שמרוח ה'קודש' נתעברו.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעקב יעקב אמר:
המעשה מובא בהקדמה לא' מהכרכים האחרונים של אגר"מ.

אבל לא זכיתי להבין, גם אם לא ידעו שכל העולם נחרב
מדוע אנשים יחשבו שהרו מאיזו שהיא רוח, ולא יעלו על דעתם את האמת ?
זאת הייתה גם טענתי. פשוט פירוש הספורנו אינו מותיר כלל מקום למעשה הנ"ל. לרוב המפרשים, כמדומני, רצו חברים כאן לטעון שאולי בנות לוט חששו שמא הנולדים מבניהן יטעו לחשוב שאב קדמון שלהם נולד מרוה"ק.

אבל לפירוש הספורנו ז"ל, בנות לוט ידעו גם ידעו שלא נחרב העולם, ואין שום מקום לחשוש לטעות בבניהם.
 
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אמור מעתה קושיה על מעשה מר' משה אליבא דהספורנו.

אם היינו צריכים לישב כל מעשיה לפי כל המפרשים לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
איפכא מסתברא.
אם הן חשבו שהעולם נחרב כולו - אזי שייכת קושייתך, שמי יטעה לחשוב שהבנים נולדו מרוח ה'קודש'. שאגב, כמדומה שעניתי לך ע"ז בעבר.
דוקא לפי הספורנו שידעו שנשארו עוד אנשים בעולם יש יותר מקום לחשוש כן.
וראה, שמחמת המנהג שאשה לא תינשא אלא להגון לה עשו את המעשה המטורף שעשו. עד כדי כך היה הנמהג תקיף. וא"כ מובן ששאר יושבי תבל - שלא יעלו על דעתם את הטירוף הנ"ל - יסברו שמרוח ה'קודש' נתעברו.
אבל שאר כל יושבי תבל לא ידעו ולא הכירו את לוט ואת בנותיו. אם כן, כאשר אמרו בנות לוט אבינו זקן וגו', לא היה להן לחשוב שמא מישהו יטעה לסבור שלא הסכימו להינשא לאף אחד ממקומן או שמא יחשבו שמא אתרמי דאתו גוברין מגלילות אחרים למקומן, והיו בהם הגונים להן וכדומה.
ועוד, דאינו תלוי רק בהן דשמא נבעלו ע"י ב"ז או שנאנסו ואינו מרוה"ק, אלא מאב בו"ד.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
פיילוט 0.4 אמר:
אמור מעתה קושיה על מעשה מר' משה אליבא דהספורנו.

אם היינו צריכים לישב כל מעשיה לפי כל המפרשים לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו.
לא הייתי מקשה על המעשה - אלמלא עשאוהו כאמיתה של תורה...
 
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לא הייתי מקשה על המעשה - אלמלא עשאוהו כאמיתה של תורה...
לא היית מקשה על המעשה - אם לא היית מוציאו מהפרופורציות.

הלועג לעג על בנות לוט שלא היה בהם בושה מינימלית לפרסם.
וקיבל תשובה, שאדרבה שבח הוא להם, לפי שבדרך כלל זונות אחרות טענו שנתעברו מרוח הקודש...

הנושא הוא בכלל לא אם היו מאמינים להם או לא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
HaimL אמר:
לא הייתי מקשה על המעשה - אלמלא עשאוהו כאמיתה של תורה...
לא היית מקשה על המעשה - אם לא היית מוציאו מהפרופורציות.

הלועג לעג על בנות לוט שלא היה בהם בושה מינימלית לפרסם.
וקיבל תשובה, שאדרבה שבח הוא להם, לפי שבדרך כלל זונות אחרות טענו שנתעברו מרוח הקודש...

הנושא הוא בכלל לא אם היו מאמינים להם או לא.
אני הוצאתי מפרופורציות? אנשים טוענים שבנות לוט הקדימו תרופה למכה, על בדותא שעתידה להיות בעולם אלפי שנה קדימה, ואני מוציא מפרופורציות?
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
איפכא מסתברא.
אם הן חשבו שהעולם נחרב כולו - אזי שייכת קושייתך, שמי יטעה לחשוב שהבנים נולדו מרוח ה'קודש'. שאגב, כמדומה שעניתי לך ע"ז בעבר.
דוקא לפי הספורנו שידעו שנשארו עוד אנשים בעולם יש יותר מקום לחשוש כן.
וראה, שמחמת המנהג שאשה לא תינשא אלא להגון לה עשו את המעשה המטורף שעשו. עד כדי כך היה הנמהג תקיף. וא"כ מובן ששאר יושבי תבל - שלא יעלו על דעתם את הטירוף הנ"ל - יסברו שמרוח ה'קודש' נתעברו.
אבל שאר כל יושבי תבל לא ידעו ולא הכירו את לוט ואת בנותיו. אם כן, כאשר אמרו בנות לוט אבינו זקן וגו', לא היה להן לחשוב שמא מישהו יטעה לסבור שלא הסכימו להינשא לאף אחד ממקומן או שמא יחשבו שמא אתרמי דאתו גוברין מגלילות אחרים למקומן, והיו בהם הגונים להן וכדומה.
ועוד, דאינו תלוי רק בהן דשמא נבעלו ע"י ב"ז או שנאנסו ואינו מרוה"ק, אלא מאב בו"ד.


אבל הן עשו מעשה מטורף משום ש"איש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כך הארץ". והיינו לפי הספורנו "שאין איש במקומן וכו', ומחמת אותו שיקול עשו מעשה אשר לא ייעשה.
א"כ מובן שלא עלתה על דעתן -מסיבות שלעולם לא נדע בדיוק- אפשרות אחרת, כגון להמתין שיבוא אדם כלשהו מאזור אחר, וכיוצב"ז.
וממילא חשבו שכך יחשבו גם שאר אנשי העולם. 

זאת ועוד, יתכן שהן מעולם לא התכוונו להסתיר את מוצא ילדיהן, אלא שהן חששו שברבות הימים יהיה מי שיחשוב שהסיפור ההסטורי שגוי, כיון שהמעשה שעשו לא יתכן, וע"כ נתעברו מכח עליון כלשהו (וודאי אין לו לתלות בעובר אורח כלשהו, דא"כ מדוע הוסתר הדבר והתפרסם שלמרבה הבושה מאביהן הם?)
ולכן קראו לבניהן בשמות המעידים על מוצא ילדיהן, למען ידע דור אחרון.



 
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אני הוצאתי מפרופורציות? אנשים טוענים שבנות לוט הקדימו תרופה למכה, על בדותא שעתידה להיות בעולם אלפי שנה קדימה, ואני מוציא מפרופורציות?
יכול שלא אתה הוצאת מהפרופורציות, אבל בא נראה את הסיפור במקורו:

הם טענו, שאם הם היו אומרות שנתעברו מרוח הקודש היה הדבר מתקבל - הואיל וממשפחת אברהם היו, ועוד שנעשה להם נס.
ובכל זאת, העדיפו לפרסם את האמת. זה הכל.
לא יודע איך פירוש הספורנו מכחיש את הסיפור.

אם כבר, אני יותר תמה על הרישא של דברי הנכדים: גדולי תורה שהגיעו למדרגת רוח הקודש כמעט. בעוד וגוף הסיפור אינו מלמד לא על גדלות בתורה, ולא על רוח הקדש כמעט.
וצ"ע.
 
 

קבצים מצורפים

  • צילום מסך  14-58-48   03.08.2021.jpg
    צילום מסך 14-58-48 03.08.2021.jpg
    248.2 KB · צפיות: 292

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אבל הן עשו מעשה מטורף משום ש"איש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כך הארץ". והיינו לפי הספורנו "שאין איש במקומן וכו', ומחמת אותו שיקול עשו מעשה אשר לא ייעשה.
א"כ מובן שלא עלתה על דעתן -מסיבות שלעולם לא נדע בדיוק- אפשרות אחרת, כגון להמתין שיבוא אדם כלשהו מאזור אחר, וכיוצב"ז.
וממילא חשבו שכך יחשבו גם שאר אנשי העולם. 
אז אתה טוען פחות או יותר, כך. הן התכוונו להוציא מלב ההמון מחשבה מטורפת מסוימת, בגלל מעשה מטורף אחר שהן עשו, אבל את זה דווקא הן עשו בשיקול הדעת (וכמובן מתוך סיבות עלומות). ואז אתה מסביר שיחשבו שהסיפור ההיסטורי שגוי, ולא ייתכן. ואז יגידו: כמובן! לא יכול להיות אחרת מאשר שהתעברו מכוח עליון כלשהו, במקום שלל ההסברים האפשריים לרבות פיתוי או אונס
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
 (וודאי אין לו לתלות בעובר אורח כלשהו, דא"כ מדוע הוסתר הדבר והתפרסם שלמרבה הבושה מאביהן הם?)
לא הבנתי. אם היו קוראות לבנים ירחמיאל ובנציון, א"א היה לתלות בעוברי אורח שנתפתו או שנאנסו להם?
 
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לא הבנתי. אם היו קוראות לבנים ירחמיאל ובנציון, א"א היה לתלות בעוברי אורח שנתפתו או שנאנסו להם?
שוב
למקרא הודעתך הראשונה אני מבין, שהבנת את השמועה כך: שבנות לוט חששו שמא ייאמר עליהם שנתעברו מרוח הקודש, הואיל ואין כלל אנשים אחרים בעולם.

ברם באמת אין זו הכוונה, וכלל לא צריך לומר שבעת שקראו שמות לבניהם - טרם ידעו שלא חרב העולם.

השמועה אחת היא: הואיל והתעברו במקום שאין יישוב, היו יכולות להוציא קול שנתעברו מרוח הקודש.
אם היו מאמינים להן או לא, זוהי שאלה אחרת. [שבנות לוט העידו לחולם החלום דליובאן - שהיו מאמינים להן].
 
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
ובכן אמר:
HaimL אמר:
אני הוצאתי מפרופורציות? אנשים טוענים שבנות לוט הקדימו תרופה למכה, על בדותא שעתידה להיות בעולם אלפי שנה קדימה, ואני מוציא מפרופורציות?
יכול שלא אתה הוצאת מהפרופורציות, אבל בא נראה את הסיפור במקורו:
צילום מסך 14-58-48 03.08.2021.jpg
הם טענו, שאם הם היו אומרות שנתעברו מרוח הקודש היה הדבר מתקבל - הואיל וממשפחת אברהם היו, ועוד שנעשה להם נס.
ובכל זאת, העדיפו לפרסם את האמת. זה הכל.
לא יודע איך פירוש הספורנו מכחיש את הסיפור.

אם כבר, אני יותר תמה על הרישא של דברי הנכדים: גדולי תורה שהגיעו למדרגת רוח הקודש כמעט. בעוד וגוף הסיפור אינו מלמד לא על גדלות בתורה, ולא על רוח הקדש כמעט.
וצ"ע.
דרך כבוד הוא שאתה תמה על הנכדים, בשעה שהם מעידים שר' משה עצמו היה מביא את הסיפור לראיה על דרגה עצומה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
HaimL אמר:
הם טענו, שאם הם היו אומרות שנתעברו מרוח הקודש היה הדבר מתקבל - הואיל וממשפחת אברהם היו, ועוד שנעשה להם נס.
ובכל זאת, העדיפו לפרסם את האמת. זה הכל.
לא יודע איך פירוש הספורנו מכחיש את הסיפור.
למה העדיפו לפרסם את האמת? כדי שלא יטעו בנוצרי, או בהוזים אחרים. אבל מדוע שיתלו בנס דבר שיש לו הסבר טבעי? וההכרח מפירוש הספורנו הוא שידעו שלא נחרב העולם (וגם שיש דרך מהכא להתם, אלא שאבינו זקן). אבל כמובן שגם לרוב המפרשים אין סיבה לטעות כנ"ל. 
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
אבל הן עשו מעשה מטורף משום ש"איש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כך הארץ". והיינו לפי הספורנו "שאין איש במקומן וכו', ומחמת אותו שיקול עשו מעשה אשר לא ייעשה.
א"כ מובן שלא עלתה על דעתן -מסיבות שלעולם לא נדע בדיוק- אפשרות אחרת, כגון להמתין שיבוא אדם כלשהו מאזור אחר, וכיוצב"ז.
וממילא חשבו שכך יחשבו גם שאר אנשי העולם. 
אז אתה טוען פחות או יותר, כך. הן התכוונו להוציא מלב ההמון מחשבה מטורפת מסוימת, בגלל מעשה מטורף אחר שהן עשו, אבל את זה דווקא הן עשו בשיקול הדעת (וכמובן מתוך סיבות עלומות). ואז אתה מסביר שיחשבו שהסיפור ההיסטורי שגוי, ולא ייתכן. ואז יגידו: כמובן! לא יכול להיות אחרת מאשר שהתעברו מכוח עליון כלשהו, במקום שלל ההסברים האפשריים לרבות פיתוי או אונס
שאלה טובה.
כנראה שהסיפור של רוח הקודש היה הגיוני יותר בעיניהם.
צא ולמד ממאמיני אותו האיש ימ"ש.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
HaimL אמר:
השמועה אחת היא: הואיל והתעברו במקום שאין יישוב, היו יכולות להוציא קול שנתעברו מרוח הקודש.
אם היו מאמינים להן או לא, זוהי שאלה אחרת. [שבנות לוט העידו לחולם החלום דליובאן - שהיו מאמינים להן].
ולמה לא יטענו שנתעברו משני תלמידי חכמים שנשאום לימים, וגירשום (כמו בגמרא ביבמות)?
 
 

ובכן

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
ובכן אמר:
אם כבר, אני יותר תמה על הרישא של דברי הנכדים: גדולי תורה שהגיעו למדרגת רוח הקודש כמעט. בעוד וגוף הסיפור אינו מלמד לא על גדלות בתורה, ולא על רוח הקדש כמעט.
דרך כבוד הוא שאתה תמה על הנכדים, בשעה שהם מעידים שר' משה עצמו היה מביא את הסיפור לראיה על דרגה עצומה.
אם אכן נסמוך על עדותם, שהגרמ"פ עצמו היה מספר סיפור זה להראות וכו' [-מה שלא ברירא לי לסמוך], הקושיא תהא אכן על הגאון עצמו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
שאלה טובה.
כנראה שהסיפור של רוח הקודש היה הגיוני יותר בעיניהם.
צא ולמד ממאמיני אותו האיש ימ"ש.
אבל אצל מאמיני אותו האיש, הסיפור הוא מגמתי ונועד להראות שהוא א-לוה. אצלן, זה נועד כדי שלא יטעו. כי אחרת, מי הכריח אותן לטעון שנתעברו מרוח הקודש?
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
לא הבנתי. אם היו קוראות לבנים ירחמיאל ובנציון, א"א היה לתלות בעוברי אורח שנתפתו או שנאנסו להם?
לא.
כתבתי שהסיפור ההסטורי שהתעברו מאביהן לא היה מתקבל כל כך, עקב טירופו. ומכאן לשני מסקנות אפשריות: א, עובר אורח וכיוצב"ז. שזה לא מסתבר כיון שא"כ מדוע תלו באביהן? ומכאן מגיעים הישר למסקנה הבלתי נמנעת: רוח הקודש!
ואם נמשיך לנחש את קו החשיבה הקדום הזה, יתכן שהן באו לאפוקי ממחשבה שהן התעברו בלא ידיעתן מרוח הקודש, ומחוסר ידיעתן תלו זאת באביהן שהיה עימם במערה, אולי ע"י אמבטי וכו'.

כללו של דבר, לענ"ד שאלות מסוג זה אינן אפשריות לדיון, כיון שאין לנו מושג על המציאות אז, ועל השיקולים הנכונים ושאינם כאלו של אנשים שונים ומשונים. והכל ספקולציות. ואין לנו אלא מה שנסר לנו ע"י משה רבנו ותלמידיו - שבהם רבי משה מליובאן.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ולמה לא יטענו שנתעברו משני תלמידי חכמים שנשאום לימים, וגירשום (כמו בגמרא ביבמות)?
אתה כל הזמן כאילו מתווכח עם בנות לוט, וחוקר אם היו נאמנים, ומה עוד היו יכולים לטעון.
הטענה היא אחת: הן יכולות היו לשגב עצמן שרצה בהם רוח הקודש, ואף לחדש דת. [והיו מאמינים להן, גם אם @HaimL שלנו אינו מאמין להם. בדיוק כמו שהיו שהאמינו לאותו האיש ולסיפוריו, ומורינו @HaimL אינו מאמין להם].
ובכל זאת, ביכרו להצמד לאמת.
ולזאת, זכו שייצא מהן המשיח האמיתי, בן דוד.

[אגב, המחשבה הזו לא באה בחלל ריק, כאשר האמונות הפגאניות מלאות בסיפורים מעין אלו, וסביר להניח שבנות לוט ידעו מכזאת].
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אגב, אותו האיש לא היה הראשון או היחיד בהסטוריה שטען או שנטען עליו הפלא של לידת בתולין, וממילא ההסבר הנפלא על מקורו...
כך שיתכן שכבר בזמנם היה תופעה כזו.

ברוך השם נרנדה ורעיו לא מאפשרים לי לבדוק את זה ברשת.
 

ובכן

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
ברוך השם נרנדה ורעיו לא מאפשרים לי לבדוק את זה ברשת.
:)
[נרנדה בודק רק תמונות. במילים כתובות - אין לו מושג. אז 'רעיו' של נרנדה הם רבני נטפרי, או שמא התוכנה האוטומטית?]
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
לא הבנתי. אם היו קוראות לבנים ירחמיאל ובנציון, א"א היה לתלות בעוברי אורח שנתפתו או שנאנסו להם?
לא.
כתבתי שהסיפור ההסטורי שהתעברו מאביהן לא היה מתקבל כל כך, עקב טירופו. ומכאן לשני מסקנות אפשריות: א, עובר אורח וכיוצב"ז. שזה לא מסתבר כיון שא"כ מדוע תלו באביהן? ומכאן מגיעים הישר למסקנה הבלתי נמנעת: רוח הקודש!
ואם נמשיך לנחש את קו החשיבה הקדום הזה, יתכן שהן באו לאפוקי ממחשבה שהן התעברו בלא ידיעתן מרוח הקודש, ומחוסר ידיעתן תלו זאת באביהן שהיה עימם במערה, אולי ע"י אמבטי וכו'.

כללו של דבר, לענ"ד שאלות מסוג זה אינן אפשריות לדיון, כיון שאין לנו מושג על המציאות אז, ועל השיקולים הנכונים ושאינם כאלו של אנשים שונים ומשונים. והכל ספקולציות. ואין לנו אלא מה שנסר לנו ע"י משה רבנו ותלמידיו - שבהם רבי משה מליובאן.
אבל מי אמר שהסיפור ההיסטורי היה שנתעברו מאביהן (שהחלטת שהוא מטורף - על סמך מה בדיוק?), אם ל"ה מפורש בתורה? אולי הסיפור ההיסטורי היה שפוי לגמרי כלומר שנתעברו באונס, או שבאו אנשים ראויים ונשאום ואז מתו, או שגירשום או שיצאו להפלגה מסביב לעולם?
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
לא הבנתי. אם היו קוראות לבנים ירחמיאל ובנציון, א"א היה לתלות בעוברי אורח שנתפתו או שנאנסו להם?
לא.
כתבתי שהסיפור ההסטורי שהתעברו מאביהן לא היה מתקבל כל כך, עקב טירופו. ומכאן לשני מסקנות אפשריות: א, עובר אורח וכיוצב"ז. שזה לא מסתבר כיון שא"כ מדוע תלו באביהן? ומכאן מגיעים הישר למסקנה הבלתי נמנעת: רוח הקודש!
ואם נמשיך לנחש את קו החשיבה הקדום הזה, יתכן שהן באו לאפוקי ממחשבה שהן התעברו בלא ידיעתן מרוח הקודש, ומחוסר ידיעתן תלו זאת באביהן שהיה עימם במערה, אולי ע"י אמבטי וכו'.

כללו של דבר, לענ"ד שאלות מסוג זה אינן אפשריות לדיון, כיון שאין לנו מושג על המציאות אז, ועל השיקולים הנכונים ושאינם כאלו של אנשים שונים ומשונים. והכל ספקולציות. ואין לנו אלא מה שנסר לנו ע"י משה רבנו ותלמידיו - שבהם רבי משה מליובאן.
אבל מי אמר שהסיפור ההיסטורי היה שנתעברו מאביהן (שהחלטת שהוא מטורף - על סמך מה בדיוק?), אם ל"ה מפורש בתורה? אולי הסיפור ההיסטורי היה שפוי לגמרי כלומר שנתעברו באונס, או שבאו אנשים ראויים ונשאום ואז מתו, או שגירשום או שיצאו להפלגה מסביב לעולם?
תראה.
מספרים כאן סיפור די מחודש אך די מוסמך.
אתה שואל שאלות.
אני מתרץ ע"י אוקימתא (או כמה אוקימתות).
מה הבעיה?
 
 

ובכן

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
מספרים כאן סיפור די מחודש אך די מוסמך.
אתה שואל שאלות.
אשריך שהבנת את השאלות.
אני עדיין עסוק בהבנת הנקרא.
 

ירמיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
מספרים כאן סיפור די מחודש אך די מוסמך.
אתה שואל שאלות.
אשריך שהבנת את השאלות.
אני עדיין עסוק בהבנת הנקרא.
שאלתו פשוטה: הוא לא מבין למה שבנות לוט יחשבו שאנשים כלשהם יסברו שהן התעברו מרוח הקודש. ובפרט שאפשר לתלות באחרים.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
HaimL אמר:
אתה כל הזמן כאילו מתווכח עם בנות לוט, וחוקר אם היו נאמנים, ומה עוד היו יכולים לטעון.
הטענה היא אחת: הן יכולות היו לשגב עצמן שרצה בהם רוח הקודש, ואף לחדש דת. [והיו מאמינים להן
הזכרת את שמי פעמיים, ביום שנכפל בו פעמיים כי טוב.
סימן שאני צריך לייסד דת חדשה (?)

שוב. הטענה היא לא שהן - שומו שמיים - לא ניצלו את מעמדן הנשגב כדי לייסד דת חדשה. אחרת, גם לקרוא לבנים צביקה ויוסי היה מספיק (הן פשוט לא היו מייסדות דת, בנוסף לזה). הטענה היא שכך קראו להם כדי לידע, להודיע ולהיוודע, שאין בן בלא אב, וזאת כדי להוציא מלבן של טועים. שוב, אחזור על הטיעון, גם דני ובועז היה טוב, אם רק לא רצו לייסד בעצמן דת חדשה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אבל מי אמר שהסיפור ההיסטורי היה שנתעברו מאביהן (שהחלטת שהוא מטורף - על סמך מה בדיוק?), אם ל"ה מפורש בתורה? אולי הסיפור ההיסטורי היה שפוי לגמרי כלומר שנתעברו באונס, או שבאו אנשים ראויים ונשאום ואז מתו, או שגירשום או שיצאו להפלגה מסביב לעולם?
תראה.
מספרים כאן סיפור די מחודש אך די מוסמך.
אתה שואל שאלות.
אני מתרץ ע"י אוקימתא (או כמה אוקימתות).
מה הבעיה?
אחד מחשובי הרבנים כאן כתב לי פעם דקימא לן, עדיף להישאר בקושיא טובה, מאשר להסתפק בתירוץ דחוק.
 
 
חלק עליון תַחתִית