בנות לוט - לפירוש הספורנו

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
סיפור...
שתי נערות (בתולות), הלכו עם אביהן לחיות במערה אי שם באזור בו הכל חרב ושומם, רגל אדם אינה דורכת שם, אש וגפרית בסביבותיהן, וכשיצאו מן המערה, יצאו הן ובניהן עמהן...
זה תחילת סיפור, שבקלות משתשלשל ממנו סיפור על מקור הורתן ולידתן, ותלייתן באלהות,
זה תחילת סיפור על שתי נערות בתולות, שנמלטו מעיר שנהפכה, כמו, יש לתאר, איזה מרקוס שנמלט מפומפיי, רגע לפני ההתפרצות, כי הוא רעה כבשים בשדות מחוץ לעיר, וכמו, יש לדמיין, איזו מריקו, שנשארה לישון אצל חברה בטוקיו, במקום לחזור להירושימה בזמן הנכון...

ואחר כך הן פשוט התחתנו עם אנשים מעיר אחרת. אני לא מבין איך אפשר לתאר בכלל שאנשים יחשבו בכיוון של הצלה ועיבור א-להיים.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
סיפור...
שתי נערות (בתולות), הלכו עם אביהן לחיות במערה אי שם באזור בו הכל חרב ושומם, רגל אדם אינה דורכת שם, אש וגפרית בסביבותיהן, וכשיצאו מן המערה, יצאו הן ובניהן עמהן...
זה תחילת סיפור, שבקלות משתשלשל ממנו סיפור על מקור הורתן ולידתן, ותלייתן באלהות,
זה תחילת סיפור על שתי נערות בתולות, שנמלטו מעיר שנהפכה, כמו, יש לתאר, איזה מרקוס שנמלט מפומפיי, רגע לפני ההתפרצות, כי הוא רעה כבשים בשדות מחוץ לעיר, וכמו, יש לדמיין, איזו מריקו, שנשארה לישון אצל חברה בטוקיו, במקום לחזור להירושימה בזמן הנכון...

ואחר כך הן פשוט התחתנו עם אנשים מעיר אחרת. אני לא מבין איך אפשר לתאר בכלל שאנשים יחשבו בכיוון של הצלה ועיבור א-להיים.
לחזור שוב?....
וכשיצאו מן המערה, יצאו הן ובניהן עמהן...
זוהי הרי עובדה שהיתה.
ויתכן, שאם היו מכחישות את העובדות, ויוצרות סיפור לא נכון, על זה שהתחתנו בעיר אחרת, זה לא היה אמין, ואולי גם היו צצים עדויות מאנשים שכשחזרו מאזור המהפכה היו להם בנים, ואז הכל היה נמשך, ולכן בחרו להציג את האמת כמו שהיא ולא ליפותה.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
 שאלם ממשה האיש, הפך בעיני הגויים לברוא - אלוהים, ופשע היה להטיל ספק באלוהותו. 
יש לי קצת הרגשה (אולי בלתי נכונה), שגם הסיפור הזה, הואיל וכביכול הגיע מהגאון רבי משה זצ"ל, פשע להטיל ספק בנכונותו...
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
HaimL אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
לחזור שוב?....
וכשיצאו מן המערה, יצאו הן ובניהן עמהן...
זוהי הרי עובדה שהיתה.
ויתכן, שאם היו מכחישות את העובדות, ויוצרות סיפור לא נכון, על זה שהתחתנו בעיר אחרת, זה לא היה אמין, ואולי גם היו צצים עדויות מאנשים שכשחזרו מאזור המהפכה היו להם בנים, ואז הכל היה נמשך, ולכן בחרו להציג את האמת כמו שהיא ולא ליפותה.
אתה יכול לחזור שוב ושוב. לא בטוח אם זה יהפוך את הטענה לצודקת (אבל אפשר לנסות).

אם תלך בשדה, ופתאום תראה 1 מבוגר + 2 צעירות + 2 תינוקות זכרים, כולם מלוכלכים ומאובקים כהוגן. מה תגיד, שהם הגיחו ממערה? או שהם הגיעו מהיכן שהוא, ונפלו בדרך לבארות בארות חימר (אלו מפרשת לך לך)?
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
HaimL אמר:
לחזור שוב?....
וכשיצאו מן המערה, יצאו הן ובניהן עמהן...
זוהי הרי עובדה שהיתה.
ויתכן, שאם היו מכחישות את העובדות, ויוצרות סיפור לא נכון, על זה שהתחתנו בעיר אחרת, זה לא היה אמין, ואולי גם היו צצים עדויות מאנשים שכשחזרו מאזור המהפכה היו להם בנים, ואז הכל היה נמשך, ולכן בחרו להציג את האמת כמו שהיא ולא ליפותה.
אתה יכול לחזור שוב ושוב. לא בטוח אם זה יהפוך את הטענה לצודקת (אבל אפשר לנסות).

אם תלך בשדה, ופתאום תראה 1 מבוגר + 2 צעירות + 2 תינוקות זכרים, כולם מלוכלכים ומאובקים כהוגן. מה תגיד, שהם הגיחו ממערה? או שהם הגיעו מהיכן שהוא, ונפלו בדרך לבארות בארות חימר (אלו מפרשת לך לך)?
ואדע, שזהו לוט המפורסם (בן אחיו של אברהם אבינו), ושתי בנותיו הרווקות המבוקשות, שגרו בסדום שנחרבה כליל, ולפתע מופיעים השלשה, ולכל אחת מהן תינוק בידיה....
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
HaimL אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ואדע, שזהו לוט המפורסם (בן אחיו של אברהם אבינו), ושתי בנותיו הרווקות המבוקשות, שגרו בסדום שנחרבה כליל, ולפתע מופיעים השלשה, ולכל אחת מהן תינוק בידיה....
א. כן. זה לוט המפורסם, שהצליח לברוח, עם בנותיו, מן הסתם בשל צדקתו של אברהם. זה לא אומר שבנותיו יהרו מרוה"ק, בשל צדקתו של אברהם (ומדוע שכך, הרי לא עביד קוב"ה ניסא למגנא, והרואים הלא יודעים שיש אנשים לבוא עליהן כדרך כל הארץ).

ב. לפי טעותן של בנות לוט, כל העולם נחרב, וממילא, גם אם יפגשו אסקימואים מערבות סיביר, פשיטא שלא יידעו מאברהם אבינו ע"ה ומצדקתו.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אם מר מתעקש להסביר, לא אתווכח.
ורק אזכיר ש..
רש"ר הירש פרשת וארא
הלא ידוע לנו על יהודי אחד מדור מאוחר יותר, שתעודת ייחוסו לא נמצאה בידו, והואיל ולא נמצאה...
ואם בזה (שידוע לנו מהיכן נולד) בכל זאת היה די, גם כאן זה היה יכול לקרות...
 

שמעיה

משתמש ותיק
בלת''ק.
אך חשבתי. יתכן וכולם ידעו שערב ההפיכה, הופיעו אנשים בסדום, אשר הצליחו להכות בסנוורים את כל אנשי העיר מקצה, ואשר שהו בבית לוט. בני אלוהים אלו, הוציאו את לוט ובנותיו מן העיר, והם אלו שהפכו אותה על ראשה.
הסיפור כפי שנתפס באוזני השומעים, שיש כאן אנשים אלוהיים, מה שנקרא בז'אנר ההיסטורי: בני אלים, אשר שהו עם לוט ושתי בנותיו בשעת ההפיכה.
תשעה ירחים לאחר המהפכה, והנה נולדים להם שני תינוקות חמודים. האם לא נוצרו מזרעם של אותם בני אלים? האם אין דמם, דם אלוהי? האם אין לעבוד אותם, על מנת שיפרשו מחסדם האלוהי על כל הסביבה? וודאי שכן!
על כן, התגברו בנות לוט על בושתם, והצהירו כי מדובר בבני ניאופים. מדובר בזרע לוט, ואין כל אלוהות בזרעם.
כל קשר בין כל זה לבין יש''ו, מאולץ ודחוק.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
את השורה האחרונה בדבריך לא הבנתי.
אלא אם כוונתך למר שבבנות לוט זה הגיוני יותר משם, ואם כך, הרי זה מה שניסיתי גם אני להסביר.
אבל דבריך מתוקים.
 

זכרונות

משתמש ותיק
HaimL אמר:
זכרונות אמר:
 ראשונה (רש"י יט לו ד"ה ותהרין) ז"א שהן שמרו על עצמן גם בסדום, בצורה שלא היה קיים בזמנם,
תבר ההוא דרשנא לגזיזיה, שהלא ציין שהיו נערות, בגיל שראויות ללדת. וכמדומה שדרכן של נערות, ואף בימינו, שמהן משמרות את עצמן, ומהן מפקירות א"ע, וא"כ, ל"ה כ"כ חידוש במה ששימרו א"ע, רק שהיה צריך לוט להודיע לאנשי סדום שהן מאותן המשמרות א"ע. 
מה אתה מנסה להשוות בין זמנם לזמנינו, ומפריך את דבריו, כשבזמנם  האונס מוגן בחוק  וילדה בת 3, בתולה, היא יקר המציאות, ובסדום שגבר זר נכנס שם בטעות הוא מסתכן באונס למשכב זכר בצורה חוקית, והיום הבא על נערה, גם בהסכמה, כשהיא פחות מגיל 15 או 18 מסתכן במאסר ממושך, וכנראה שלא קראת את כל הדרשה לפני שהגבת   
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
את השורה האחרונה בדבריך לא הבנתי.
אלא אם כוונתך למר שבבנות לוט זה הגיוני יותר משם, ואם כך, הרי זה מה שניסיתי גם אני להסביר.
אבל דבריך מתוקים.
שלא מסתבר שעשו זאת על מנת שלא יאמרו לאחר שנים רבות שפלונית התעברה מרוח הקודש. שזה לכאורה לא עלה על דעתם, ולא היה אמור לעלות על דעתם. אלא, על פי ההבנה האלילית שרווחה בזמנם, כל גיבור ורב כוח, נכרכה אגדה בכך שאל זה או אחר בעל את אמו.
(ולא אציין מ''מ החסומים בכל מקרה לי ולכם.)
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
את השורה האחרונה בדבריך לא הבנתי.
אלא אם כוונתך למר שבבנות לוט זה הגיוני יותר משם, ואם כך, הרי זה מה שניסיתי גם אני להסביר.
אבל דבריך מתוקים.
שלא מסתבר שעשו זאת על מנת שלא יאמרו לאחר שנים רבות שפלונית התעברה מרוח הקודש. שזה לכאורה לא עלה על דעתם, ולא היה אמור לעלות על דעתם. אלא, על פי ההבנה האלילית שרווחה בזמנם, כל גיבור ורב כוח, נכרכה אגדה בכך שאל זה או אחר בעל את אמו.
(ולא אציין מ''מ החסומים בכל מקרה לי ולכם.)
אציין מ"מ ש'כנראה' שאינם חסומים לאיש מבאי הפורום...
מלבי"ם פרשת לך לך
גם יל"פ עפ"י הנודע בספורי ימי קדם שכל אשה שראו בה יופי מופלגת למעלה מן הרגיל היו מיחסים לה אלהות והיו מהבילים שהיא בת אלוה פלוני ושהאלהים חושקים אותה, והיה אסור לאיש הדיוט ליגע בה וכ"ש שיקחנה לאשה, שהיה חייב מיתה שמועל בקודש, לבד המלך שהיה ג"כ אלוה אצלם היה מותר לקחתה. וע"כ חשש אברהם שכשיראו אותה המצריים יאמרו איך יתכן שאשתו זאת. והלא פגם בכבוד אלהות ויתחייב מיתה בנימוסיהם, ועי"כ יהרגו אותי. משא"כ כשתאמר אחותי את ייטיבו לי כשאני אח לאלוה. וע"כ הללו אותה אל פרעה ואמרו לו זו ראויה למלך, שהוא ג"כ אלהים. רק ע"י שנגע אותו אלהים היה ירא מאברהם שראה שאלהים רב ריבו והיא ראויה אליו:
 

שמעיה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
שמעיה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
את השורה האחרונה בדבריך לא הבנתי.
אלא אם כוונתך למר שבבנות לוט זה הגיוני יותר משם, ואם כך, הרי זה מה שניסיתי גם אני להסביר.
אבל דבריך מתוקים.
שלא מסתבר שעשו זאת על מנת שלא יאמרו לאחר שנים רבות שפלונית התעברה מרוח הקודש. שזה לכאורה לא עלה על דעתם, ולא היה אמור לעלות על דעתם. אלא, על פי ההבנה האלילית שרווחה בזמנם, כל גיבור ורב כוח, נכרכה אגדה בכך שאל זה או אחר בעל את אמו.
(ולא אציין מ''מ החסומים בכל מקרה לי ולכם.)
אציין מ"מ ש'כנראה' שאינם חסומים לאיש מבאי הפורום...
מלבי"ם פרשת לך לך
גם יל"פ עפ"י הנודע בספורי ימי קדם שכל אשה שראו בה יופי מופלגת למעלה מן הרגיל היו מיחסים לה אלהות והיו מהבילים שהיא בת אלוה פלוני ושהאלהים חושקים אותה, והיה אסור לאיש הדיוט ליגע בה וכ"ש שיקחנה לאשה, שהיה חייב מיתה שמועל בקודש, לבד המלך שהיה ג"כ אלוה אצלם היה מותר לקחתה. וע"כ חשש אברהם שכשיראו אותה המצריים יאמרו איך יתכן שאשתו זאת. והלא פגם בכבוד אלהות ויתחייב מיתה בנימוסיהם, ועי"כ יהרגו אותי. משא"כ כשתאמר אחותי את ייטיבו לי כשאני אח לאלוה. וע"כ הללו אותה אל פרעה ואמרו לו זו ראויה למלך, שהוא ג"כ אלהים. רק ע"י שנגע אותו אלהים היה ירא מאברהם שראה שאלהים רב ריבו והיא ראויה אליו:
יפה. כנראה שבאותם שנים, נטפרי, עדיין לא חסמה את ויקיפדיה...
 
 

יחיה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
את השורה האחרונה בדבריך לא הבנתי.
אלא אם כוונתך למר שבבנות לוט זה הגיוני יותר משם, ואם כך, הרי זה מה שניסיתי גם אני להסביר.
אבל דבריך מתוקים.
שלא מסתבר שעשו זאת על מנת שלא יאמרו לאחר שנים רבות שפלונית התעברה מרוח הקודש. שזה לכאורה לא עלה על דעתם, ולא היה אמור לעלות על דעתם. אלא, על פי ההבנה האלילית שרווחה בזמנם, כל גיבור ורב כוח, נכרכה אגדה בכך שאל זה או אחר בעל את אמו...

בפרשת בראשית: הַנְּפִלִ֞ים הָי֣וּ בָאָרֶץ֘ בַּיָּמִ֣ים הָהֵם֒ וְגַ֣ם אַֽחֲרֵי־כֵ֗ן אֲשֶׁ֨ר יָבֹ֜אוּ בְּנֵ֤י הָֽאֱלֹהִים֙ אֶל־בְּנ֣וֹת הָֽאָדָ֔ם וְיָלְד֖וּ לָהֶ֑ם הֵ֧מָּה הַגִּבֹּרִ֛ים אֲשֶׁ֥ר מֵעוֹלָ֖ם אַנְשֵׁ֥י הַשֵּֽׁם:  
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
וכנראה שלא קראת את כל הדרשה לפני שהגבת   
תתפלא. הוא זה שהשווה (לפחות כך השתמע ממך). אז אני מבין שבארם נהריים לא היו בתולות בנות 3. זה לא אומר שבסדום לא היו. אדרבה, הסדומאים סירבו ללוט, ודרשו את האורחים. משמע שנערה בתולה בשבילם לא הייתה אטרקציה גדולה. וכך, אני חוזר לטיעון, חלק מהן שמרו את עצמן, וחלק לא שמרו את עצמן. איך זה מעיד על צדקות מופלאה (לא שאני חולק על מעלתן, חלילה, אני רק טוען שזה לא מה שמעיד עליה).
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
HaimL אמר:
זכרונות אמר:
וכנראה שלא קראת את כל הדרשה לפני שהגבת   
תתפלא. הוא זה שהשווה (לפחות כך השתמע ממך). אז אני מבין שבארם נהריים לא היו בתולות בנות 3. זה לא אומר שבסדום לא היו. אדרבה, הסדומאים סירבו ללוט, ודרשו את האורחים. משמע שנערה בתולה בשבילם לא הייתה אטרקציה גדולה. וכך, אני חוזר לטיעון, חלק מהן שמרו את עצמן, וחלק לא שמרו את עצמן. איך זה מעיד על צדקות מופלאה (לא שאני חולק על מעלתן, חלילה, אני רק טוען שזה לא מה שמעיד עליה).
אטרקציה זה לא המילה, מים גנובים ימתקו, ואנשים מסוג זה תמיד יחפשו הנאה עקומה יותר ויותר.
[ועל פי פשט: זה היה החוק - שכל אורח צריך וכו', אז מה אתה רוצה שיפירו את החוק???..., והרי ידוע שגריעות סדום מכל שאר עושי התועבה שהפכה את הרשע והחמס לחוק ומשפט].
אגב, לפי תיאורי חז"ל על סדום, אז גם בחורה ששומרת את פתחה, זה גם מראה על צדיקות כל שהיא...
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
HaimL אמר:
אטרקציה זה לא המילה, מים גנובים ימתקו, ואנשים מסוג זה תמיד יחפשו הנאה עקומה יותר ויותר.
[ועל פי פשט: זה היה החוק - שכל אורח צריך וכו', אז מה אתה רוצה שיפירו את החוק???..., והרי ידוע שגריעות סדום מכל שאר עושי התועבה שהפכה את הרשע והחמס לחוק ומשפט].
אגב, לפי תיאורי חז"ל על סדום, אז גם בחורה ששומרת את פתחה, זה גם מראה על צדיקות כל שהיא...
אולי אתה חושב שאני סבור שאנשי סדום היו צדיקים גמורים, אנשי מעלה ונקיי דעת. ולא משמע כן מפשט הפסוקים.

כל מה שטענתי היה, שאין להוכיח, בשום פנים צורה ואופן, שבנות לוט היו הבתולות היחידות בעירן. שמא אף אחרות היו כמוהן. ולא מחמת צדקות, אלא, אולי, לשם בצע כסף (שהרי בכ"מ, הבתולות שוות יותר). 
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
HaimL אמר:
אטרקציה זה לא המילה, מים גנובים ימתקו, ואנשים מסוג זה תמיד יחפשו הנאה עקומה יותר ויותר.
[ועל פי פשט: זה היה החוק - שכל אורח צריך וכו', אז מה אתה רוצה שיפירו את החוק???..., והרי ידוע שגריעות סדום מכל שאר עושי התועבה שהפכה את הרשע והחמס לחוק ומשפט].
אגב, לפי תיאורי חז"ל על סדום, אז גם בחורה ששומרת את פתחה, זה גם מראה על צדיקות כל שהיא...
אולי אתה חושב שאני סבור שאנשי סדום היו צדיקים גמורים, אנשי מעלה ונקיי דעת. ולא משמע כן מפשט הפסוקים.

כל מה שטענתי היה, שאין להוכיח, בשום פנים צורה ואופן, שבנות לוט היו הבתולות היחידות בעירן. שמא אף אחרות היו כמוהן. ולא מחמת צדקות, אלא, אולי, לשם בצע כסף (שהרי בכ"מ, הבתולות שוות יותר). 
א. הסברתי למה ההוכחה מבקשת אנשי סדום לגבי חשיבות העניין, אינה נכונה.
ב. בכל מקום הבתולות שוות יותר-זה בעולם מתוקן, בכל מקום מי שפוצע את השני משלם ולא מקבל כסף על הקזה, נכון?
לכן הדגשתי שכאשר התועבה היא החוק [לא מוגנת בחוק, אלא מחוייבת ע"פ חוק], קשה לשפוט בעינים שלנו.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
HaimL אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
א. הסברתי למה ההוכחה מבקשת אנשי סדום לגבי חשיבות העניין, אינה נכונה.
ב. בכל מקום הבתולות שוות יותר-זה בעולם מתוקן, בכל מקום מי שפוצע את השני משלם ולא מקבל כסף על הקזה, נכון?
לכן הדגשתי שכאשר התועבה היא החוק [לא מוגנת בחוק, אלא מחוייבת ע"פ חוק], קשה לשפוט בעינים שלנו.
א. אדרבה, אם לא יכלו, כביכול, להפר את חוק בעילת האורח, מדוע יכלו, כביכול, להפר את חוק בעילת הבתולה. מדוע לא אמרו ללוט, תן לנו גם את האורחים, וגם את בנותיך משמע שלא היו כל כך שטופים בזה. וגם אם היו שטופים בזה, אין שום הוכחה מן הפסוקים שרק בנות לוט היו בתולות, בגילן. שים לב לכך שברבקה ע"ה הכתוב מעיד, ובבנות לוט, לוט מעיד. ומי יאמר שלא שיקר, כדי שייקחו אותן, ועד שיתברר השקר, אדהכי והכי ימלט את אורחיו.

ב. אין קשר לעולם מתוקן. בכל מקום, אדם רוצה לשאת בתולה. אחרת, מדוע לוט ניסה לפתות בזה את אנשי סדום. וא"כ, שמא רק מחמת בצע כסף שמרו את עצמן.
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
HaimL אמר:
זכרונות אמר:
וכנראה שלא קראת את כל הדרשה לפני שהגבת   
תתפלא. הוא זה שהשווה (לפחות כך השתמע ממך). אז אני מבין שבארם נהריים לא היו בתולות בנות 3. זה לא אומר שבסדום לא היו. אדרבה, הסדומאים סירבו ללוט, ודרשו את האורחים. משמע שנערה בתולה בשבילם לא הייתה אטרקציה גדולה. וכך, אני חוזר לטיעון, חלק מהן שמרו את עצמן, וחלק לא שמרו את עצמן. איך זה מעיד על צדקות מופלאה (לא שאני חולק על מעלתן, חלילה, אני רק טוען שזה לא מה שמעיד עליה).
אם בארם נהריים המצב היה גרוע מאד, הרי שבארץ כנען המצב גרוע בהרבה, ובפרט בסדום ששם מקור הרשע, ולכן אאע"ה שלח את אליעזר עד ארם נהריים 
וכדברי רש"י ויקרא פרק יח פסוק ג
כמעשה ארץ מצרים - מגיד שמעשיהם של מצריים ושל כנעניים מקולקלים מכל האומות, ואותו מקום שישבו בו ישראל מקולקל מן הכל:  
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
HaimL אמר:
אם בארם נהריים המצב היה גרוע מאד, הרי שבארץ כנען המצב גרוע בהרבה, ובפרט בסדום ששם מקור הרשע, ולכן אאע"ה שלח את אליעזר עד ארם נהריים 
וכדברי רש"י ויקרא פרק יח פסוק ג
כמעשה ארץ מצרים - מגיד שמעשיהם של מצריים ושל כנעניים מקולקלים מכל האומות, ואותו מקום שישבו בו ישראל מקולקל מן הכל:  
ובכל זאת, אינך מוצא בעילת בתולה פנויה בפרשת עריות.

ואף אם נסכים שאנשי סדום היו פרוצים בעריות, כנראה מפשט הפסוקים, שהיו פרוצים במשכ"ז, לא ברור שהיו שטופים דווקא בבעילת פנויות. ושוב, ייתכן שזה מחמת בצע כסף. והלא שנו חכמים שלי שלי ושלך ושלך וכו'  ושמא באמת לא קלקלו איש את בת חבירו, כדי שלא להזיק ושלא להינזק, בממון.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
יחיה אמר:
יעקב יעקב אמר:
המעשה מובא בהקדמה לא' מהכרכים האחרונים של אגר"מ...

לכאורה נוכל ליישב כל עניין ע"ד הפשט, לפי המופיע בפוסקים, לקרוא שם ממזר בסימן על היותו פסול, עיין המצורף פה, נמצא אפוא אשר בנות לוט נהגו בזה הדבר כדת וכדין.
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_אוצר הברית - א - ויסברג, יוסף דוד בן משה דוב_354.pdf
    101.8 KB · צפיות: 3

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
HaimL אמר:
אם בארם נהריים המצב היה גרוע מאד, הרי שבארץ כנען המצב גרוע בהרבה, ובפרט בסדום ששם מקור הרשע, ולכן אאע"ה שלח את אליעזר עד ארם נהריים 
וכדברי רש"י ויקרא פרק יח פסוק ג
כמעשה ארץ מצרים - מגיד שמעשיהם של מצריים ושל כנעניים מקולקלים מכל האומות, ואותו מקום שישבו בו ישראל מקולקל מן הכל:  
עוד הערות,

1. סדום הוא מקור הרשע. לעניין עריות, או אולי לדברים אחרים? בפרט, אם נזכור שנחתם גז"ד על צעקת אותה ריבה (וכמדומני שלא הוזכר שצעקה הנערה על עריות).

2. אותו מקום שישבו בו ישראל, הכוונה לארץ גושן, הלא כן? או למושבם בזמן האבות הקדושים? כך או אחרת, מסתבר שסדום היא לא מקור הרשע, לפחות לעניין ג"ע.
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
אתה לא קולט שהמושגים בזמנם היו בהפקרות מוחלטת, ולא הייתה לאשה פנויה בעלות על גופה, שהרי אם פרעה ואבימלך יכלו לשלוח ידם ולקחת את שרה, כשברור שהיא לא נתנה הסכמתה לכך, ומדובר על מלכים, ושלא עשו זאת בהסתר, כנאמר ויהללו אותה אל פרעה, ואילו ידעו שהיא נשואה, הרי אברהם מסתכן בנפשו, כדי שהיא תהיה פנויה, וגם אין להם בעיה שהאשה תקוץ ממגע של רוצחי בעלה, וכן אבימלך אומר ליצחק כמעט שכב אחד העם את אשתך
אני מבין שיהיה לך גם מה להשיב על דברי, גם כשאין הגיון בטענותיך, על כן אעצור כאן
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
אני מבין שיהיה לך גם מה להשיב על דברי, גם כשאין הגיון בטענותיך, על כן אעצור כאן
אם זה סגנון הדברים, במקום לנמק ולהתווכח ולקבל גם את זה שלא מסכימים עם ההיגיון שלך, ראוי לך שתעצור
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
HaimL אמר:
א. הסברתי למה ההוכחה מבקשת אנשי סדום לגבי חשיבות העניין, אינה נכונה.
ב. בכל מקום הבתולות שוות יותר-זה בעולם מתוקן, בכל מקום מי שפוצע את השני משלם ולא מקבל כסף על הקזה, נכון?
לכן הדגשתי שכאשר התועבה היא החוק [לא מוגנת בחוק, אלא מחוייבת ע"פ חוק], קשה לשפוט בעינים שלנו.
א. אדרבה, אם לא יכלו, כביכול, להפר את חוק בעילת האורח, מדוע יכלו, כביכול, להפר את חוק בעילת הבתולה. מדוע לא אמרו ללוט, תן לנו גם את האורחים, וגם את בנותיך משמע שלא היו כל כך שטופים בזה. וגם אם היו שטופים בזה, אין שום הוכחה מן הפסוקים שרק בנות לוט היו בתולות, בגילן. שים לב לכך שברבקה ע"ה הכתוב מעיד, ובבנות לוט, לוט מעיד. ומי יאמר שלא שיקר, כדי שייקחו אותן, ועד שיתברר השקר, אדהכי והכי ימלט את אורחיו.

ב. אין קשר לעולם מתוקן. בכל מקום, אדם רוצה לשאת בתולה. אחרת, מדוע לוט ניסה לפתות בזה את אנשי סדום. וא"כ, שמא רק מחמת בצע כסף שמרו את עצמן.
לא כ"כ שייך חוק על בתולה, שמה? שכל בתולה לכל אדם? אורח שייך שהוא חייב לשלם 'דמי כניסה' לא' מתשובי העיר.
אני מצביע על נקודה אחת, סדום הייתה מקום פרוץ ביותר [הוכחתי מ'ההכנסת אורחים' הנ"ל], לפי תיאורי ה'חוק ומשפט' זה לא נשמע שהיה שם 'משמרות עצמן', במיוחד שלוט מכנע אותם בנקודה הזאת, משמע שזה לא היה הדבר הכי מצוי.
ב. לא בכל מקום, אפי' בעולמנו יש כאלו שלא עונים על ההגדרה הזאת.
HaimL אמר:
זכרונות אמר:
HaimL אמר:
אם בארם נהריים המצב היה גרוע מאד, הרי שבארץ כנען המצב גרוע בהרבה, ובפרט בסדום ששם מקור הרשע, ולכן אאע"ה שלח את אליעזר עד ארם נהריים 
וכדברי רש"י ויקרא פרק יח פסוק ג
כמעשה ארץ מצרים - מגיד שמעשיהם של מצריים ושל כנעניים מקולקלים מכל האומות, ואותו מקום שישבו בו ישראל מקולקל מן הכל:  
עוד הערות,

1. סדום הוא מקור הרשע. לעניין עריות, או אולי לדברים אחרים? בפרט, אם נזכור שנחתם גז"ד על צעקת אותה ריבה (וכמדומני שלא הוזכר שצעקה הנערה על עריות).

2. אותו מקום שישבו בו ישראל, הכוונה לארץ גושן, הלא כן? או למושבם בזמן האבות הקדושים? כך או אחרת, מסתבר שסדום היא לא מקור הרשע, לפחות לעניין ג"ע.
סדום היא חלק מארץ כנען, וידוע לנו מהפסוק של 'כמעשה', שארץ כנען [ומצרים] גרועים בתועבות האלו יותר מכל העולם.
כמדומני שבמדרש ובחז"ל יש עוד תיאורים על 'שמירת הברית' של אנשי סדום.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
HaimL אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
כמדומני שבמדרש ובחז"ל יש עוד תיאורים על 'שמירת הברית' של אנשי סדום.
אני באמת לא מבין את הטיעון הזה. אפשר לחשוב שאני מהפך בזכותם של הסדומאים כאילו סבתא שלי משם...

התורה מעידה, וְאַנְשֵׁ֣י סְדֹ֔ם רָעִ֖ים וְחַטָּאִ֑ים וגו'

התורה גם מספרת, וַיִּקְרְא֤וּ אֶל־לוֹט֙ וַיֹּ֣אמְרוּ ל֔וֹ אַיֵּ֧ה הָאֲנָשִׁ֛ים אֲשֶׁר־בָּ֥אוּ אֵלֶ֖יךָ הַלָּ֑יְלָה הוֹצִיאֵ֣ם אֵלֵ֔ינוּ וְנֵדְעָ֖ה אֹתָֽם׃, שאפשר, אולי, לנסות לפרשן באופן תמים כביכול אבל ברור מעניינו שמדובר על משכ"ז. 

אבל התורה לא אומרת בשום פנים, צורה ואופן שאנשי סדום היו פרוצים במשכב נערה בתולה. זה לא אומר שהם היו צדיקים, זה אומר שהם היו תועלתיים (אולי צ"ל תועלתניים). כל אחד שמח ל... את בתולת חברו, ושלא ... חברו את בתולתו שלו. מאוד מסתבר, שמאחר ושלי שלי ושלך שלך י"א זו מידת סדום, שכך נהגו גם בענייננו. אתה לא תיגע בשלי, ואני לא בשלך. ואדרבה, הנערות שהפקירו את עצמן, עשו זאת למורת רוחם של הוריהן.
 
חלק עליון תַחתִית