לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

חילך לאורייתא
הודעות: 372
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 24 יולי 2020, 11:08

כעת ראיתי בזה דברים מפורשים דהנה בפרשת דברים כ' רש"י עה"פ בצורות בשמים דבר הכתוב דברי הבאי ומקורו מגמ' בחולין צ. ושם אי' שדיבר הכתוב דברי גוזמא, והנה דברים אלו אמרי' שהיו אלו המרגלים וא"כ מה הוכחה שדיבר הכתוב בלשון גוזמא הא בס"ה אמר את לשון המרגלים, ומוכח שהכתוב אינו מביא ממש את לשונם
שו"ר שעמד בזה בתורה תמימה שם וציין שכ' בזה ג"כ פרשת וארא יעויי"ש


דרומאי
הודעות: 4829
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1216 פעמים
קיבל תודה: 1206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי דרומאי » 26 יולי 2020, 11:38

לכאורה עצם השינויים שיש בתיאור מעשה המרגלים ומעשה יתרו ומעשה בני גד ובני ראובן ועוד, בין משנה תורה למעשה עצמו בתורה- מוכיח שהתורה לא כתבה את אותם מילים ממש שהמדברים אמרו, כי הרי לא שייך שהם אמרו בב' נוסחים.


לבי במערב
הודעות: 5592
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 3631 פעמים
קיבל תודה: 2704 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי לבי במערב » 11 אוגוסט 2020, 07:03

לאו דוקא.
אפ"ל שהראשון כפי שהי', והשני כפי שסִפְּרוֹ משה רבנו ע"ה (שהדגיש הפרטים הנצרכים לעת ההיא).


מוחל וסולח
הודעות: 819
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 498 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי מוחל וסולח » 11 אוגוסט 2020, 10:54

אביא את דברי המהר"ל בדרך חיים על מסכת אבות פרק א' משנה א'
אולי מן הדברים האלו ניתן להבין, שהתורה לא מצטטת, אלא מספרת.

המהרל מסביר באריכות שהקב"ה נתן למשה את התורה דרך סיני, ולא ישירות ממנו. (משה קיבל תורה מסיני). יעויין שם ברוחב דבריו.

וזהו הציטוט הרלוונטי:

ויותר מזה אמרו רז"ל על הכתוב שאמר "וַיִּשְׁמַע אֶת הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו"
(במדבר ז' פט', "וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל אֹהֶל מוֹעֵד לְדַבֵּר אִתּוֹ וַיִּשְׁמַע אֶת הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל אֲרֹן הָעֵדֻת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים וַיְדַבֵּר אֵלָיו:)
שהוא כמו מתדבר.
ופירש רשי ז"ל שהיה הקול מדבר עם עצמו, ומשה היה שומע, וזהו דרך כבוד למעלה, כאילו לא היה מדבר עם ההדיוט, כך פירש רש"י ז"ל.

(ציטוט רש"י במדוייק: "מדבר" - כמו מתדבר. כבודו של מעלה לומר כן, מדבר בינו לבין עצמו, ומשה שומע מאליו.)
וכיון שאמר הכתוב, 'מִדַּבֵּר' שהוא כמו 'מתדבר', כאילו היה מדבר עם עצמו וההדיוט שומע,
(ו)אף על גב, שבכמה מקומות כתיב, 'וידבר'?
היינו הדיבור שהיה פעם אחת בלבד, ועל זה אינו מקפיד לומר
(כך) 'וידבר',
אבל על הדיבור הקבוע תמיד, כמו 'וישמע את הקול מדבר אליו' שהוא נאמר על הדיבור התמידי, אין זה דרך כבוד למעלה לומר כך, ולפיכך
....

ביאור החילוק:
שהפסוק שצוטט שמתייחס לדיבור התמידי, היינו לצורת הקשר של הקב"ה עם משה רבינו באופן כללי, התורה מדייקת אותנו שלא היה זה דיבור ישיר של הקב"ה אל משה, אלא דיבור של הקב"ה עם עצמו, ומשה שומע.
אך כאשר כתוב 'וידבר', הכוונה היא למהות ועצם הקשר שנוצר, שכך וכך הבין משה רבינו בנבואה מהקב"ה.

ואני אחדד את הדברים,
שהרי ההבדל בין דיבור של הקב"ה אל עצמו, לבין דיבור אל משה, מתבטא בשינוי לשון ודיבור.
דיבור ישיר: "קח את אהרן", זה לשון נוכח, גוף ראשון. = וכך התורה מספרת את הדברים.
דיבור עקיף: "אני רוצה שמשה יקח את אהרן", זה גוף נסתר, גוף שלישי. = וכך שמע/השיג משה רבינו את הדברים.

הנה לנו, שהתורה אינה מצטטת, אלא מספרת.

לעצם הנושא של דיבור הקב"ה אל משה, אביא את דברי רש"י בד"ה הראשון בפסוק זה:
"ובבא משה" שני כתובים המכחישים זה את זה, שלישי בא והכריע ביניהם.
כתוב אחד אומר, 'וידבר ... אליו מאוהל מועד' (ויקרא א' א'), והוא חוץ לפרכת.
וכתוב אחד אומר 'ודברתי אתך מעל הכפרת' (שמות כה' כב').
בא זה והכריע ביניהם, משה בא אל אוהל מועד, ושם שומע את הקול הבא מעל הכפרת "מבין שני הכרובים", הקול יוצא מן השמים לבין שני הכרובים, ומשם יצא לאהל מועד. (ספרי ז' קסב)


well
הודעות: 163
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי well » 11 אוגוסט 2020, 14:28

בית אלוקים למבי"ט שער היסודות פרק סד:

"כתב הרמב"ן ז"ל בהקדמת פירוש התורה כי יש לנו בקבלה כי כל התורה מבראשית עד לעיני כל ישראל מפי הגבורה, הקדוש ברוך הוא אומר למשה והוא כותב על הספר בדיו וכו', ונראה כי מקודם בריאת העולם אלפים שנה היתה סדורה לפניו ככה: ויש לספק בזה כי גם כי כל הספורים שבתורה כמו אלופי עשו ושעיר והמלכים וכיוצא באלו נראים שהם דברי חול, י"ל כי יש בהם סוד כיון שנאמרו מפי הגבורה למרע"ה, אבל מה שכתוב בתורה בשם אומרם כמו מה שאמר הנחש לאשה ותשובתה לו, ואמירת קין להבל ולמך לנשיו, ואמירת דור הפלגה איש אל אחיו, ואמירת מלך סדום ואנשי סדום ללוט איה האנשים אשר באו אליך הלילה הוציאם אלינו ונדעה אותם, ותשובת לוט אליהם הנה נא לי שתי בנות וגו', וכיוצא באמירות אלו הרבה שכתובים בתורה מפי אנשים בני בלי שם, כולם דברי חול הם וקצתם דברי נבלות ואין שום קדושה חלה בהם, ואיך נאמר שנאמרו מפי הגבורה וקודם בריאת העולם מה שראינו אח"כ בתורה שנא' מפי אנשים קצתם ריקים, ושיהיה קדושת אמירות אלו כקדושת אנכי ה', ושיהיה החסרון והיתרון והדבוק פוסל בהם בס"ת, ואנחנו לא נדע אם אמרום אומרם בחסרון ויתרון או בלעגי שפה ולשון אחרת בלתי לשוננו הקדוש אמרום:
ולישוב ספק זה הארוך וכולל בכל חמשה חומשי תורה נקדים הקדמה, כי ספורי תורתנו התמימה אינם כספורי דברי הימים של האומות, כי גם שרוב מספריהם משתדלים לספר דברי אמת אי אפשר שלא יטו בקצת מן האמת בפרט בספורים שקדמו לזמנם ולא ידעו אמתתם כי אם ע"פ השמועה, הוא קרוב לטעות מפה אל פה במהות העניינים או בסדרן או בשינוי המלות שנאמרו, וספורי תורתנו התמימה אינם כן אלא כולם מכוונים ואמתיים בלי שום שינוי כשאר מצות התורה שלא יפול בהם שינוי ולא גרעון ותוספת, וזת א"א אלא מפי הגבורה, כי אפי' מרע"ה אם לא מפי הגבורה מאין ידע מה שאמר הנחש לחוה ומה שהשיבה היא לו ומ"ש אנשי סדום ללוט ומה שהשיב הוא אליהם, כי אפי' שנאמר שהיה מקובל משה רבינו פה אל פה מעמרם ועמרם מקהת ולוי עד אברהם ממה שאמרו סדום ללוט ותשובתו אליהם ועד אדם הראשון ממ"ש הנחש לאשה ותשובתה ומ"ש למך לנשיו, עדיין יש ספק ממה נתאמת אברהם בלבו בדברי לוט שאמרו לו אנשי סדום איה האנשים אשר באו וגו' ותשובתו אליהם ושמא שינה באיזה דבר, ומי יאמר שראה אברהם עוד את לוט אחר שלקחוהו בכלל רכוש סדום ועמורה והשיב הוא את כל הרכוש וגם את לוט בן אחיו ורכושו השיב וגם את הנשים וגו', וכשאמר לו מלך סדום תן לי הנפש והרכוש קח לך אמר לו אם מחוט ועד שרוך נעל וגו' וחזר לוט וביתו עם מלך סדום לסדום כמו שראינו שנמצא שם בעת ההפכה ולא ראהו עוד לשיספר לו מ"ש לו אנשי סדום ומה שהוא השיב להם, ואפי' שנאמר שראהו אח"כ וסיפר לו מה שאירע לו או כתב לו בכתב מה שאירע לו עם אנשי סדום, וגמלהו חסד על כי בזכותו ניצול, מה צורך היה לצוות על אלו הדברים שיאמרו לדורות, אפי' היה קים לו בגויה שלא היה משנה ממה שאירע לו, וכן מה שאירע לחוה עם הנחש בג"ע ומה שאירע ללמך עם נשיו, מי היה המצווה שיאמר לו לדורות, ואולם אחד מן העשרה דורות עד נח או מעשרה דורות שמנח ועד אברהם שינה בדברים שעברו בין הנחש והאשה ולא היה יכול משה רבינו לכתוב קבלת דברים אלו מפה אל פה וכיוצא בהם כי אם מפי הגבורה שיודע העתידות באמיתות וכמ"ש עדות ה' נאמנה, כי כל מה שנכתב בתורה מספורים אלו שהם כעין עדות אין בהם שום ספק כי הם מפי השם ברוך הוא.
...
ואם תסתכל תמצא ותראה כי רוב מדרשי חז"ל הם על ספר בראשית שכולו ספורים ועל ספר ואלה שמות שרובו ספורים, והמדרשות שבשאר הספרים רובם הם על מיעוט הספורים שבהם ולא על הדינים, וכן בספר הזוהר רוב הסודות שנתגלו בו הם על כתובי הספורים, המורה כי לא נפשט הכתובים כמשמעם נכתבו כי אם גם כן למדרשים ולסודות הנרמזים בהם, וכן שמות הקודש היוצאים מפסוקים ידועים רובם בספורים, כמו שם בן מ"ב היוצא מבראשית עד בי"ת של ובהו, ושת של ע"ב מג' פסוקים ויסע ויבא ויט, ופסוקים מסוגלים להמלט מצרות ויוצאים מהם שמות ידועים כמו ואת האנשים אשר פתח הבית וגו', ויאמר אליהם ישראל אביהם, אשר כל זה מורה כי יש קדושה רבה בכל הספורים והאמירות, אפי' שנאמרו בפועל קצתם מפי הדיוטות ידע האל ית' כי היה צורך בעניינים ההם לכותבם בתורה ושם בפיהם תיבות ומלות שיש בהם רמזים, והם לא ידעו אלא ענין האמירה לבד במה שהיתה כוונתם לבד, ואפשר ג"כ כי הם אמרום בלשון אחר או תיבות אחרות והאל ית' שמר כוונתם באמיר' וסידר בתורה תיבות אחרות באמירה ההיא אשר יש בהם רמזים וסודות:"
 


יראתי בפצותי
הודעות: 1300
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 11 אוגוסט 2020, 15:07

למה זה תשאל לשמי כתב:
09 יולי 2020, 19:40
כמה שאני זוכר כשהתורה אומרת 'לאמר' הכוונה שהדברים לא נאמרו בדיוק כך אלא במילים דומות.
זאת שיטת האוה"ח, במקומות רבים, בביאור "לאמור". אמנם הראשונים עסקו גם בביאור מילה זו, ולא ביארו כדבריו.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “לך לך”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים