ויסע לוט מקדם

איש ווילנא

משתמש ותיק
 וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם [בראשית יג יא] 

כל המפרשים [רש"י אבן עזרא ספורנו] 
מפרשים שנסע ממזרח למערב 
לכאורה הוא תמוה שהרי נסע לסדום 
וסדום ועמורה שכנו בסמיכות לירדן וים המלח 
שהוא במזרחו של ארץ ישראל 
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
וסדום ועמורה שכנו בסמיכות לירדן וים המלח
בסמיכות אבל כנראה קצת יותר מערבה מים המלח, לעומת בית אל שהיה יותר מזרחית.

אכן יש שעמדו בקושיא זו, וכ' באופ"א.

הכתב והקבלה בראשית פרק יג 

ויסע לוט מקדם. ידענו כי ככר הירדן מזרחי לבית אל ולעי, והם היו בין בית אל ובין העי, ואם כן מאי מקדם? ודברי רש"י כאן תמוהים שהם הפך המציאות וכבר העיר עליהם הרא"ם, ולזה כתבו המפרשים שאין מקדם מקדם העולם כי אם מקדם בית אל, כלומר שנסע מן המקום אשר קראו קדם לבית אל למזרח העולם. ובאור מקדם כמו בקדם רצה לומר מצד קדם של א"י ואחד משמושי המ"ם לשמש במקום בי"ת, והוא דוחק גדול, ונראה דלזה תרגם אונקלוס מקדם בקדמיתא, ענין קדימה בזמן, להודיע כי לוט הקדים עצמו בבחירת מקום שבתו להתרחק מאברהם, ומצד המוסר היה ראוי אליו להמתין ולהשאיר לאברהם הבחירה באיזה צד יבחר למקום שבתו.

 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
בסמיכות אבל כנראה קצת יותר מערבה מים המלח, לעומת בית אל שהיה יותר מזרחית.

לא מקובל שבית אל הוא צמוד לירדן
וביהושע יח י-יג מבואר שבית אל הוא מערבי ליריחו ולעוד ישובים
כך שוודאי שאינו סמוך לירדן
 

בן עזאי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
וביהושע יח י יב-יג מבואר שבית אל הוא מערבי ליריחו ולעוד ישובים
כך שוודאי שאינו סמוך לירדן
עדיין אפ"ל, שבית אל מערבית קצ' לים המלח, ואילו סדום יותר מערבית.
 

נבשר

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
 וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם [בראשית יג יא] 

כל המפרשים [רש"י אבן עזרא ספורנו] 
מפרשים שנסע ממזרח למערב 
לכאורה הוא תמוה שהרי נסע לסדום 
וסדום ועמורה שכנו בסמיכות לירדן וים המלח 
שהוא במזרחו של ארץ ישראל 
יש בדברי דוד שתירץ שהתביייש לוט מאברהם שהולך למקום זמה, לכך עשה עצמו כהולך למערב. אבל באבן עזרא מבואר לא כן.
 

ובכן

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
 וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם [בראשית יג יא] 

כל המפרשים [רש"י אבן עזרא ספורנו] 
מפרשים שנסע ממזרח למערב 
לכאורה הוא תמוה שהרי נסע לסדום 
וסדום ועמורה שכנו בסמיכות לירדן וים המלח 
שהוא במזרחו של ארץ ישראל 
מזרחי על אתר הניח בצ"ע.
ובזכרוני שיש מתרץ שלוט רצה להטעות את אברהם שאינו נוסע למקום רשע, אבל איני יודע איך יתיישב בלשון הפסוקים. וגם עם ההגיון, הרי אברהם אמור לדעת לבחור לו מקום אחר.
כעת ראיתי בשפתי חכמים שהביא זאת מדברי דוד.
ומפי עצמו כתב לתרץ:
וי"ל כי ככר הירדן היה מישור גדול והולך ומתפשט לתוך ארץ ישראל עד שהיה סמוך לירושלים שהוא רחוק מבית אל והוא תוך ארץ ישראל, כי ככר הירדן היה סמוך לסדום שאינו רחוק כל כך מירושלים ודו"ק.
וגם זאת לא ברור לי, הן מצד המציאות, והן מצד שאברהם התהלך מבית א'ל עד חברון.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
א. מצד המציאות השאלה עד איפה השתרבבה ׳ערי הככר׳ שהרי כל ערי הככר התהפכו, ולוט ישב שם ורק ׳ויאהל עד סדום׳
וכן משמע במלבי״ם דערי הככר היו יותר בפנים למערבו (אם כי המלבי״ם לומד אחרת בפשט הפסוק)

ב. ה׳מצודות׳ בספר יהושע כותב:
ד״ה עד קצה הירדן: קצהו הדרומי הנופל בים (אולם משם הלך הירדן בפאת הדרומי כלפי המערב ונפל בים הגדול, כן אמרו רבותינו זכרונם לברכה (בכורות נה א), ובזה ניחא מה שכתוב ׳ויסע לוט מקדם׳ כי פנה למערב, לככר הירדן שכלפי המערב, וניחא מה שכתוב.
יעו״ש
 
אינני יודע ליישב את דברי רש"י, וגם לא לגמרי ברור לי שזה ישוב על השאלה, ובכ"ז שמא יש לומר, שסדום <עכ"פ קודם חורבנה> לא היתה חשובה חלק מארץ כנען, אלא כארץ בפנ"ע, וכן נראה מלשון המקרא אַבְרָ֖ם יָשַׁ֣ב בְּאֶֽרֶץ־כְּנָ֑עַן וְל֗וֹט יָשַׁב֙ בְּעָרֵ֣י הַכִּכָּ֔ר וַיֶּאֱהַ֖ל עַד־סְדֹֽם, שמשמע שהן שתי ארצות חלוקות, (וטפי יבואר בזה פירודו של לוט מאברהם, שאינו חילוק מקום בעלמא, אלא לוט נטש את ארץ כנען)

וממילא אולי יש לפרש כוונת 'ויסע לוט מקדם', שלוט נסע ממזרח ארץ כנען לארץ בפנ"ע, ואע"פ שנסיעתו אכן כלפי מזרח, מ"מ חשוב שעקר עצמו מהמזרח למקום אחר. (אמנם לפ"ז לכא' היה צ"ל שנסע מארץ כנען, ולא להתייחס לזוית מסוימת בה, ושמא מהני לזה דרושו של מקרא שמביא רש"י שהסיע עצמו מקדמונו של עולם, וצ"ת).
 

נבשר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אינני יודע ליישב את דברי רש"י, וגם לא לגמרי ברור לי שזה ישוב על השאלה, ובכ"ז שמא יש לומר, שסדום <עכ"פ קודם חורבנה> לא היתה חשובה חלק מארץ כנען, אלא כארץ בפנ"ע, וכן נראה מלשון המקרא אַבְרָ֖ם יָשַׁ֣ב בְּאֶֽרֶץ־כְּנָ֑עַן וְל֗וֹט יָשַׁב֙ בְּעָרֵ֣י הַכִּכָּ֔ר וַיֶּאֱהַ֖ל עַד־סְדֹֽם, שמשמע שהן שתי ארצות חלוקות, (וטפי יבואר בזה פירודו של לוט מאברהם, שאינו חילוק מקום בעלמא, אלא לוט נטש את ארץ כנען)

וממילא אולי יש לפרש כוונת 'ויסע לוט מקדם', שלוט נסע ממזרח ארץ כנען לארץ בפנ"ע, ואע"פ שנסיעתו אכן כלפי מזרח, מ"מ חשוב שעקר עצמו מהמזרח למקום אחר. (אמנם לפ"ז לכא' היה צ"ל שנסע מארץ כנען, ולא להתייחס לזוית מסוימת בה, ושמא מהני לזה דרושו של מקרא שמביא רש"י שהסיע עצמו מקדמונו של עולם, וצ"ת).
לא הבנתי הא לשון רש"י - "נסע מאצל אברם (למזרח) והלך לו למערבו של אברם נמצא נוסע ממזרח למערב ומדרש אגדה הסיע עצמו מקדמונו של עולם אמר אי אפשי לא באברם ולא באלהיו".

אני פירשתי לעצמי שלמה צריך לדבר על מערבו של אברם ולא על המקום שהם נמצאים, וזה משום שאברם עניינו המזרח "מי העיר ממזרח צדק" "איתן האזרחי" וכן ששלח מתנות לבני קטורה לקדם "ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם", היינו התגלות העולם באור השמש אור האמונה בעולם, היינו השגה של העולם דרך מקור הגילוי שלו. ולכך נסע מאברם לכיוון מערב כמה שיותר רחוק מאור השמש, וכן הפי' השני הולך בדרך זה, רק הפי' השני מפרש שמלבד שהתרחק מאברם אלא מהקב"ה בעצמו, וכן רשי" כתב "אמר אי אפשי לא באברם ולא באלהיו", ולכאו' עיקר הפי' השני קדמונו של עולם, אלא שזה עצמו הביא אותו להפקעה מאלוקיו. כל זה ע"ד דרש.
 

בן עמינדב

משתמש ותיק
תירוץ הדברי דוד הוא שלוט פנה מערבה כי התבייש להראות לאברהם שבוחר מקום רשע כזה ואז הסתובב לכיוון סדום.
ועפי"ז יומתק קצת הלשון לקמן י"ד "ויקחו את לוט ואת רכושו וכו' והוא יושב בסדום" "ויבא הפליט ויגד לאברם העברי וגו' ולכאורה הרי כבר ידענו שלוט יושב בסדום אלא הכוונה שגם מידע זה העביר הפליט לאברם כי עד לרגע זה לא היה יודע שלוט נמצא בסדום ורק כשנודע לו על השביה של לוט כך נודע לו עצם היותו שם.
משל למה הדבר דומה לבן טובים שהלך בגניבה למקום לא ראוי, ופתאום מקבלים משפחתו מידע שהיה שם ר"ל פיגוע והוא אחד מהנפגעים כך שע"י הפיגוע נחשף גם קלונו
 
נבשר אמר:
לא הבנתי הא לשון רש"י - "נסע מאצל אברם (למזרח) והלך לו למערבו של אברם נמצא נוסע ממזרח למערב ומדרש אגדה הסיע עצמו מקדמונו של עולם אמר אי אפשי לא באברם ולא באלהיו".
אכן כתבתי שאינני יודע ישוב לדברי רש"י, ובאתי רק לגופו של מקרא.

מה שכתב מר שאברהם ענינו מזרח, זה בערך מה שעבר בליבי בדבריי אלו
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ושמא מהני לזה דרושו של מקרא שמביא רש"י שהסיע עצמו מקדמונו של עולם, וצ"ת
 

יחיה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
 וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם [בראשית יג יא] 

כל המפרשים [רש"י אבן עזרא ספורנו] 
מפרשים שנסע ממזרח למערב 
לכאורה הוא תמוה שהרי נסע לסדום 
וסדום ועמורה שכנו בסמיכות לירדן וים המלח 
שהוא במזרחו של ארץ ישראל 

ראה המצורף פה:
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_תנ-ך עם פירוש דעת מקרא - א (בראשית א) - תנ-ך דעת מקרא_521.pdf
    322.6 KB · צפיות: 17

חזקה קמיתא

משתמש ותיק
לשיטת רש"י יוצא בבירור שחמשת ערי הכיכר לא היום ב"עמק השידים הוא ים המלח" אלא במערבה של בית אל.
ורש"י כותב להדיא שיותר מאוחר נתבקעו הצורים ונכנס הים לתוכו.
כלומר שהילוך הירדן עד אז נטה לכיוון אחר, ומשנתבקעו הצורים החל הירדן לזרום לתוך עמק השידים הוא ים המלח.
 

חזקה קמיתא

משתמש ותיק
וראיתי על זה מאמר כמדומני בבית אהרן וישראל, אשמח אם מישהו ימצאהו.
היה מאמר עם תגובה ותגובה לתגובה וכו'
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
בכל הנוסחאות המדויקות שלפנינו שבתרגום ונטל לוט 'בקדמיתא', ולא 'מלקדמין'.
וראה פירוש מעט צרי. להג"ר רבי יעקב זאב לב זצ"ל.

וברש"י כת"י לייפציג - הנוסח המדויק של רש"י, כתוב:
מקדם. נסע מאצל אברהם והלך לו למערבו של אברהם, נמצא נוסע ממזרח למערב. למערבו של עולם אי אפשר לומר, שהרי [ים] המלח במזרח של ארץ ישראל היא, ומדרש אגדה הסיע עצמו מקדמונו של עולם.
דו"ק היטב.
ולפ"ז י"ל שהכוונה שנסע אצל המזרח, ומה שהוציא הכתוב בלשון 'מקדם' שבפשוטו ממזרח אל רוח אחרת, הוא בגלל שיש בו גם דרש, אבל אין הכוונה שנסע ממזרח למערב אלא נסע במזרח.
ונראה שלרש"י היתה הגירסא בתרגום אונקלוס מלקדמין.

[אמנם ברש"י נזיר כג: ד"ה לתאוה פירש שלוט הקדים ובחר לו חלקו לפני אברהם. ולפ"ז א"צ לדרשת חז"ל שנסע ממזרחו של עולם בשביל לבאר פשטות לשון הכתוב, אלא שגם הגמ' בנזיר היא דרשה].
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
ראה מעט צרי.
'בקדמיתא' היינו הקדים את אברהם, ובחר לו את ככר הירדן.
'מלקדמין' היינו רוח קדם.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
ברשות בעל הבית והמבקרים הכנבדים, קושיא נוספת יש לי בעניין:
נאמר (בראשית יג, ט): "הלא כל הארץ לפניך הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה". כלומר: אברהם דיבר על צפון ודרום (ראו תרגום).
מדוע א"כ מציין הכתוב שנסע מקדם? הלא היה צריך לומר שנסע לדרום (סדום הוא בכל מקרה בדרומו של בית אל).
 
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
יחיד ורבים אמר:
מדוע א"כ מציין הכתוב שנסע מקדם?
בפשטות, זו אכן הסיבה שהביא רש"י הפירוש מ'מדרש אגדה'.
אם כי יש להעיר שלא ראיתי לשום מפרש שיפרש כן, אלא הם מבארים את הצורך של רש"י להביא את דברי המדרש בפנים אחרות
 
 

על זאת

משתמש ותיק
זה אשר כתבתי במקום אחר על שאלה זו.
יש עוד מקום שהתורה מתייחס להמיקום בתיבת מקדם וגם שם יש סיבוך בהמפרשים והוא לעיל בפרשת נח, כשמדבר על דור הפלגה 'ויהי בנסעם מקדם', ונתקשו המפרשים בביאור המילה שמשמעותו ממזרח למערב, ורש"י כתב שנסעו מהמקום הנקרא הר הקדם, והיינו מכח קושיא הנ"ל, והרמב"ן חולק שרק בני שם היו בהר הקדם ולא בני חם, והוא פירוש שהרי אררט ליד אשור היא והוא במזרחו של עולם ונסעו מקדם, ודם זה תמוה הוא דהרי מ"מ שנער היא יותר מזרחית להרי אררט כידוע וא"כ לא נסעו מצד מזרח לצד מערב.
אבל הפי' הנכון הנראה לעניית דעתי הוא כמו שהובא כאן לעיל מהכתב והקבלה ועוד שנסעו מצד קדם דהינו שבשניהם אין הכונה מקדם של העולם אלא מקדם של המקום שהיו שם דהיינו שהסיעו עצמם בצד מזרחית של המקום שהיו שם והלכו יותר מזרחית מאיפה שהיו, והוי כמי שאמר לקדם, אבל לא אמר לקדם כי אינו מתכוון לומר לאן הלכו אלא על המקום שהלכו משם.
והסיבה לזה הוא כי דור הפלגה לא הלכו למקום מיוחד אלא הסתובבו אנה ואנה וחיפשו מקום שיכלם כולם ולכן א"א לומר לאן הלכו אלא אמר שנקודת המוצא היה מקדם להרי אררט ומשם התפשטו.
וכן בלוט מדבר ביחס לאברהם ואומר שהלך מצד מזרחי של אברהם, והיינו משום שאברהם אמר לו אם השמאל ואימינה ואם הימין ואשמאילה דהיינו שדיבר על נקודת מוצא ההתרחקות ממנו לאיזה כיוון זה יהיה וע"ז אמר הכתוב שלוט התרחק מקדם. ובאמת אברהם אמר שמאל או ימין וזהו צפון ודרום ולוט לא שמע אליו והתרחק מצד קדמה, ואולי בא הכתוב לומר רשעותו שהלך ששם היה ככר הירדם, ואברהם בדוקא לא אמר אליו מזרח מעריב אלא צפון ודרום כי לא רצה שילך לככר הירדן והוא לא שמע אליו אלא התרחק למזרח, ואז נעשה רשע והסיע עצמו מקדמונו של עולם, נמצא הפשט והדרש מתחברין יחד כי הסעתו מקדם של אברהם היה בזה ענין הסעה מקדמונו של עולם.
 

ישיבת פומבדיתא

משתמש ותיק
זה אשר כתבתי במקום אחר על שאלה זו.
יש עוד מקום שהתורה מתייחס להמיקום בתיבת מקדם וגם שם יש סיבוך בהמפרשים והוא לעיל בפרשת נח, כשמדבר על דור הפלגה 'ויהי בנסעם מקדם', ונתקשו המפרשים בביאור המילה שמשמעותו ממזרח למערב, ורש"י כתב שנסעו מהמקום הנקרא הר הקדם, והיינו מכח קושיא הנ"ל, והרמב"ן חולק שרק בני שם היו בהר הקדם ולא בני חם, והוא פירוש שהרי אררט ליד אשור היא והוא במזרחו של עולם ונסעו מקדם, ודם זה תמוה הוא דהרי מ"מ שנער היא יותר מזרחית להרי אררט כידוע וא"כ לא נסעו מצד מזרח לצד מערב.
אבל הפי' הנכון הנראה לעניית דעתי הוא כמו שהובא כאן לעיל מהכתב והקבלה ועוד שנסעו מצד קדם דהינו שבשניהם אין הכונה מקדם של העולם אלא מקדם של המקום שהיו שם דהיינו שהסיעו עצמם בצד מזרחית של המקום שהיו שם והלכו יותר מזרחית מאיפה שהיו, והוי כמי שאמר לקדם, אבל לא אמר לקדם כי אינו מתכוון לומר לאן הלכו אלא על המקום שהלכו משם.
והסיבה לזה הוא כי דור הפלגה לא הלכו למקום מיוחד אלא הסתובבו אנה ואנה וחיפשו מקום שיכלם כולם ולכן א"א לומר לאן הלכו אלא אמר שנקודת המוצא היה מקדם להרי אררט ומשם התפשטו.
וכן בלוט מדבר ביחס לאברהם ואומר שהלך מצד מזרחי של אברהם, והיינו משום שאברהם אמר לו אם השמאל ואימינה ואם הימין ואשמאילה דהיינו שדיבר על נקודת מוצא ההתרחקות ממנו לאיזה כיוון זה יהיה וע"ז אמר הכתוב שלוט התרחק מקדם. ובאמת אברהם אמר שמאל או ימין וזהו צפון ודרום ולוט לא שמע אליו והתרחק מצד קדמה, ואולי בא הכתוב לומר רשעותו שהלך ששם היה ככר הירדם, ואברהם בדוקא לא אמר אליו מזרח מעריב אלא צפון ודרום כי לא רצה שילך לככר הירדן והוא לא שמע אליו אלא התרחק למזרח, ואז נעשה רשע והסיע עצמו מקדמונו של עולם, נמצא הפשט והדרש מתחברין יחד כי הסעתו מקדם של אברהם היה בזה ענין הסעה מקדמונו של עולם.
דחוק. אך כנראה הפירוש נכון הוא שאי אפשר להגיע מחברון לסדום בקו ישיר מפני רכסי הרי ים המלח, ולכן לוט פנה ממזרח למערב, וסובב את רכס ההרים ושוב חזר למזרח.
 

ישיבת פומבדיתא

משתמש ותיק
אברהם היה אז בבית אל ולא בחברון
אכן כוונתי הייתה לבית אל.
האם כך אכן המציאות?
כמובן שהדבר תלוי במיקומה של סדום. בדרך כלל מקובל למקם אותה בדרום מזרח ים המלח, על פי זיהוי של העיר צוער באזור. לדעתי זוהי טעות מוכחת ומיקומה של סדום אמור להיות בקצה השני של ים המלח - בצפון מערב! (אם מעוניינים אוכל להרחיב בנושא).
את הרעיון שא"א להגיע מבית אל לסדום בפניה ישירה ממזרח, הסקתי על פי דברי הרב לנדי זצ"ל בספרו "ערכה של ארץ ישראל" ובל"נ אבדוק את הדברים שוב.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
כמובן שהדבר תלוי במיקומה של סדום. בדרך כלל מקובל למקם אותה בדרום מזרח ים המלח, על פי זיהוי של העיר צוער באזור. לדעתי זוהי טעות מוכחת ומיקומה של סדום אמור להיות בקצה השני של ים המלח - בצפון מערב! (אם מעוניינים אוכל להרחיב בנושא).
כבר דנתי על כך (בקצרה) באשכול זה, ואדרבה - אם יש לך מה להרחיב בנושא אשמח
את הרעיון שא"א להגיע מבית אל לסדום בפניה ישירה ממזרח, הסקתי על פי דברי הרב לנדי זצ"ל בספרו "ערכה של ארץ ישראל" ובל"נ אבדוק את הדברים שוב.
אשמח לראות את דבריו
 
חלק עליון תַחתִית