מותר לגזול מן הישמעאלים - גם אם גזל עכו"ם אסור

ראה באור החיים בפרשתן (פרשת לך לך פרק טז פסוק ה):
"ויש לדון בישמעאל אם יש לנו איזה קנין בו או לא, תניא בתורת כהנים פרשת בהר סיני וז"ל מנין אתה אומר ישראל שבא על שפחתו וילדה ממנו בן מותר אתה לשעבדו עבד, תלמוד לומר אשר יהיו לך מאת הגוים אשר סביבותיכם ולא מן הכנענים שבארץ עכ"ל. פי' שלא היה צריך לומר אשר יהיו לך וגם משמעות תיבת יהיו לך דחוקה שהיה לו לומר אשר תקנה ומזה דורש אשר יהיו לך פי' תוליד אתה מאת הגוים דהיינו ישראל שבא על שפחתו, ואומרם ולא מן הכנעני וכו' פי' כי זה יש בו דין (דברים כ) לא תחיה כל נשמה, ומעתה יצא הדין כי ישמעאל וזרעו קנויים לנו קנין גמור, לא מבעיא לסברת רבנן שבן שפחת מלוג לאשה ואנו יורשי שרה, אלא אפילו לסברת חנניה הרי נתן אברהם את כל אשר לו ליצחק וישמעאל בכלל ולנו הוא עם העמים אשר כרת ה' ברית לתת לנו, ומכללם הוא אדום הוא וחלקו בישמעאל. והעד הנאמן לדברינו הוא מה שאמר הבורא יתעלה (כ"א י"ג) וגם את בן האמה הרי שקראה אמה וקראו בנה ולא בנו, כי תמצא בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם ותלד ליעקב בן, (ויצא ל') וכן אמר בשני בן שני ליעקב, וכן בג' אמר ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן, וכן בד' אמר בן שני ליעקב, הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו וכאן אמר ה' להפך בן האמה ואמר לו עוד כי ביצחק יקרא לך זרע. ואין זה בכלל עשרה עממין אשר אמר ה' אותם אתן לכם כי זה זכינו בו משלנו ואין צורך נתינה בו".
ולפי זה יש להתיר לגזול מן הישמעאלים, משום שמה שקנה עבד קנה רבו, והם בעלי חובות שלנו משום שהם לא עובדים אותנו.
 

לישועתך קויתי השם

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברוךווייס אמר:
חילול השם יהיה בכל אופן

אם אני לוקח את שלי זה לא חילול השם. זה בעיה שלהם שהם חושבים שזה "גזל".
לדבריך זה חילול השם להיות יהודי שמאמין ביהדות וכופר באסלאם, כי הם רואים את זה כמשהו שלילי...
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ראה טושו"ע יו"ד סי' רסז סעיף סו (מגטין לח, א). שם סעיף פה.
1.האם נקרא נתייאשו הבעלים? הרי מובטחים אנו שיחזרו אלינו…
2. עבד שברח לארץ, הרי אאע״ה ובניו היו בארץ. (ובפרט שכמדומני שרק אם האדון אינו מוצא למוכרו בארץ)

דרוש ותקבל שכר
 

משה נפתלי

משתמש ותיק

בן עזאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ודע, כי דעת הרב 'אור החיים', שאברהם נשא את הגר בעודה שפחה כנענית, דעת יחידאה היא. ברם בדיון שם viewtopic.php?f=131&t=14846&p=212831&hi ... 94#p212645 באנו לידי מסקנא כי מחוורתא כוותיה.
באשכול שם דכ"ד מלבי"ם העמק דבר ורשר"ה [ומלבד הרא"ם שהבאת מי חולק ?].

ומה שהקשת
משה נפתלי אמר:
כבר נלאו להשיג בשכל הפשוט היתכנות מעמד כזה: שפחה לזה ואשה לזה.
יל"ב כוונתם דודאי היא שפחה גמורה גם כלפי אברהם, ורק ר"ל דאינה שפחה שלו אלא של שרה, [דלא תימא שכובשה מחמת שהיא שפחתו, אלא כובשה מחמת שהיא אשתו].
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
'אור החיים' בפרשת לך לך: והעד הנאמן לדברינו הוא מה שאמר הבורא יתעלה 'וגם את בן האמה', הרי שקראה אמה וקראו בנה ולא בנו. כי תמצא בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם 'ותלד ליעקב בן', וכן אמר בשני 'בן שני ליעקב', וכן בשלישי אמר 'ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן', וכן ברביעי אמר 'בן שני ליעקב', הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו, וכאן אמר השם להפך 'בן האמה'.
יש להעיר, כי אצל הגר ג"כ נאמר: ותלד הגר לאברם בן.
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
'אור החיים' בפרשת לך לך: והעד הנאמן לדברינו הוא מה שאמר הבורא יתעלה 'וגם את בן האמה', הרי שקראה אמה וקראו בנה ולא בנו. כי תמצא בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם 'ותלד ליעקב בן', וכן אמר בשני 'בן שני ליעקב', וכן בשלישי אמר 'ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן', וכן ברביעי אמר 'בן שני ליעקב', הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו, וכאן אמר השם להפך 'בן האמה'.
יש להעיר, כי אצל הגר ג"כ נאמר: ותלד הגר לאברם בן.
פלא עצום לכאורה.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
האמנם רק בעיני פשוט הוא שהרב אוחה''ק לא ניחא בעיניו שיפסקו הלכה למעשה מחיבורו על התורה?
גם בעיני (ונפלאתי על עצם השאלה), אלא שניסיתי להתייחס תחלה באופן 'עניני'...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
2. עבד שברח לארץ, הרי אאע״ה ובניו היו בארץ. (ובפרט שכמדומני שרק אם האדון אינו מוצא למוכרו בארץ)
כוונתי, כמובן, לזמן הגלות. אף אם האדון מוצא למכרו בארץ - אסור הוא מלעשות כן ומחויב לכתוב לו גט שחרור; ראה 'באר הגולה' על־אתר.
 

לישועתך קויתי השם

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
אמונת אומן אמר:
האמנם רק בעיני פשוט הוא שהרב אוחה''ק לא ניחא בעיניו שיפסקו הלכה למעשה מחיבורו על התורה?
גם בעיני (ונפלאתי על עצם השאלה), אלא שניסיתי להתייחס תחלה באופן 'עניני'...

זה שאין דעתו שיפסקו הלכה ל פי דבריו, אינו אומר שכל דבריו שקר...
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
בן יהוידע אמר:
2. עבד שברח לארץ, הרי אאע״ה ובניו היו בארץ. (ובפרט שכמדומני שרק אם האדון אינו מוצא למוכרו בארץ)
כוונתי, כמובן, לזמן הגלות. אף אם האדון מוצא למכרו בארץ - אסור הוא מלעשות כן ומחויב לכתוב לו גט שחרור; ראה 'באר הגולה' על־אתר.
מחלו' הראשונים בזה (ומדשינה הבית יוסף מלשון הטור והביא את לשון הרמב"ם אכן משמע דפסק כמו שאמרת)
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
לבי במערב אמר:
אמונת אומן אמר:
האמנם רק בעיני פשוט הוא שהרב אוחה''ק לא ניחא בעיניו שיפסקו הלכה למעשה מחיבורו על התורה?
גם בעיני (ונפלאתי על עצם השאלה), אלא שניסיתי להתייחס תחלה באופן 'עניני'...

זה שאין דעתו שיפסקו הלכה ל פי דבריו, אינו אומר שכל דבריו שקר...


גם אם על דרך השלילה, 
אין ראוי ביטוי כזה על מלאך ד'. 
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בעיני פשוט הוא שהרב אוחה''ק לא ניחא בעיניו שיפסקו הלכה למעשה מחיבורו על התורה.
רבנו חיים כותב 'יצא הדין', ומה לי היכן הדין יצא - אם ב'פרי תואר', אם ב'אור החיים' או אף באגרת שלומים?
אלא שלאמיתו של דבר, בלשונו של רבנו חיים, 'יצא הדין' משמע הדין נותן.
נמצא שהלכה כאמונת אומן ולא מטעמיה.
ומכל מקום, אותן המעסיקים, המרשים לעצמם לעבוד בשכיריהם הישמעאליים עבודת עבד על סמך דינו של הרב 'אור החיים' – אין מזחיחין אותן, לפום עניות דעתין.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
שינובה אמר:
ואין זקוקים להוכחה שאכן בני ישמעאל הם ?
אינני בקי. אבל אם הם מייחסים עצמם לישמעאל אולי זה הודאת בעל דין...

נתערבו י' עממין בבני ישמעאל, מלבד מה שסנחריב בלבלם.
ובכל אופן, לא פוסקים הלכה מהאוהח"ק (וגם הוא עצמו לא התכוון לפסוק הלכה...)

משה נפתלי אמר:
ומה לי היכן הדין יצא - אם ב'פרי תואר', אם ב'אור החיים' או אף באגרת שלומים?
האוה"ח לא בא לפסוק הלכה אלא לבאר הכתובים, וכידוע שמרחק רב יש.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אמונת אומן אמר:
בעיני פשוט הוא שהרב אוחה''ק לא ניחא בעיניו שיפסקו הלכה למעשה מחיבורו על התורה.
רבנו חיים כותב 'יצא הדין', ומה לי היכן הדין יצא - אם ב'פרי תואר', אם ב'אור החיים' או אף באגרת שלומים?
אלא שלאמיתו של דבר, בלשונו של רבנו חיים, 'יצא הדין' משמע הדין נותן.
נמצא שהלכה כאמונת אומן ולא מטעמיה.
ומכל מקום, אותן המעסיקים, המרשים לעצמם לעבוד בשכיריהם הישמעאליים עבודת עבד על סמך דינו של הרב 'אור החיים' – אין מזחיחין אותן, לפום עניות דעתין.
רק שלדאבוננו, היום אנו מעסיקים בעיקר עובדי ע"ז של ממש, מבני בניו של כוש, ודנים בעצמם דין ע"ע שקונה אדון לעצמו... 
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
ראה באור החיים בפרשתן (פרשת לך לך פרק טז פסוק ה):
"ויש לדון בישמעאל אם יש לנו איזה קנין בו או לא, תניא בתורת כהנים פרשת בהר סיני וז"ל מנין אתה אומר ישראל שבא על שפחתו וילדה ממנו בן מותר אתה לשעבדו עבד, תלמוד לומר אשר יהיו לך מאת הגוים אשר סביבותיכם ולא מן הכנענים שבארץ עכ"ל. פי' שלא היה צריך לומר אשר יהיו לך וגם משמעות תיבת יהיו לך דחוקה שהיה לו לומר אשר תקנה ומזה דורש אשר יהיו לך פי' תוליד אתה מאת הגוים דהיינו ישראל שבא על שפחתו, ואומרם ולא מן הכנעני וכו' פי' כי זה יש בו דין (דברים כ) לא תחיה כל נשמה, ומעתה יצא הדין כי ישמעאל וזרעו קנויים לנו קנין גמור, לא מבעיא לסברת רבנן שבן שפחת מלוג לאשה ואנו יורשי שרה, אלא אפילו לסברת חנניה הרי נתן אברהם את כל אשר לו ליצחק וישמעאל בכלל ולנו הוא עם העמים אשר כרת ה' ברית לתת לנו, ומכללם הוא אדום הוא וחלקו בישמעאל. והעד הנאמן לדברינו הוא מה שאמר הבורא יתעלה (כ"א י"ג) וגם את בן האמה הרי שקראה אמה וקראו בנה ולא בנו, כי תמצא בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם ותלד ליעקב בן, (ויצא ל') וכן אמר בשני בן שני ליעקב, וכן בג' אמר ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן, וכן בד' אמר בן שני ליעקב, הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו וכאן אמר ה' להפך בן האמה ואמר לו עוד כי ביצחק יקרא לך זרע. ואין זה בכלל עשרה עממין אשר אמר ה' אותם אתן לכם כי זה זכינו בו משלנו ואין צורך נתינה בו".
ולפי זה יש להתיר לגזול מן הישמעאלים, משום שמה שקנה עבד קנה רבו, והם בעלי חובות שלנו משום שהם לא עובדים אותנו.
חס ושלום לומר כך לענין הלכה נגד סתימת ש''ס ופוסקים.
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
'אור החיים' בפרשת לך לך: והעד הנאמן לדברינו הוא מה שאמר הבורא יתעלה 'וגם את בן האמה', הרי שקראה אמה וקראו בנה ולא בנו. כי תמצא בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם 'ותלד ליעקב בן', וכן אמר בשני 'בן שני ליעקב', וכן בשלישי אמר 'ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן', וכן ברביעי אמר 'בן שני ליעקב', הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו, וכאן אמר השם להפך 'בן האמה'.
יש להעיר, כי אצל הגר ג"כ נאמר: ותלד הגר לאברם בן.
אור החיים בראשית כא,ב
ואומרו לאברהם רמז בן זה לאברהם ולא ישמעאל לאברהם כי לא יקרא שמו בן אברהם דכתיב (כ"א י"ב) כי ביצחק יקרא לך זרע. והגם שמצינו שאמר הכתוב (ט"ז ט"ו) ותלד הגר לאברם בן, שם נקרא שמו אברם אבל אחר שנעקר שם אברם שלא יזכר עוד שם זה עליו אלא אברהם ישמעאל אין לו ליקרא בן אברהם. ואולי כי לזה הקורא לאברהם אברם עובר בעשה (ברכות יג) טעם הקפדתו יתברך כי כשיקרא לו אברם מיחס אליו ישמעאל לבן וה' אמר כי ביצחק יקרא לך זרע ואין זה אלא כשיעקר שם אברם, וטעם זה אינו ביעקב לזה הגם שנקרא ישראל אין קפידא שיקרא יעקב. ועיין מה שכתבתי בפסוק (לקמ' לה) לא יקרא וגו' ותמצא טעם אחר:

 
 

שלמה1

משתמש ותיק
סתם הערה. אף אחד לא יודע היום איזה גויים הם מזרע ישמעאל ואיזה גויים הם מזרע עשיו ואיזה גויים הם מזרע לא יודע מי, מסיבה מאוד פשוטה, לא קיים היום גויים שהם רק מזרע ישמעאל או רק מזרע זה או אחר מתקופה קדומה כל כך, כי כל הגויים התערבו זה בזה. ולמעשה אם נחפש איך לקרוא להם, נראה לי שכל הגויים שיש היום נחשבים כולם כיום לזרע עשיו, כיון שהם היו הגויים המרובים, והשאר הם המועטים שנתערבו בהם.
 
חלק עליון תַחתִית