פרשת לך לך - מהיכן לחז"ל שהיה לוט מרעה צאנו בשדות אחרים?

מבין ענין

משתמש ותיק
בפסוקים אין כל גילוי לענין רעיית צאן לוט מן הגזל.
בראשית פרק יג
(ה) וְגַם־לְל֔וֹט הַהֹלֵ֖ךְ אֶת־אַבְרָ֑ם הָיָ֥ה צֹאן־וּבָקָ֖ר וְאֹהָלִֽים:
(ו) וְלֹא־נָשָׂ֥א אֹתָ֛ם הָאָ֖רֶץ לָשֶׁ֣בֶת יַחְדָּ֑ו כִּֽי־הָיָ֤ה רְכוּשָׁם֙ רָ֔ב וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ לָשֶׁ֥בֶת יַחְדָּֽו:
(ז) וַֽיְהִי־רִ֗יב בֵּ֚ין רֹעֵ֣י מִקְנֵֽה־אַבְרָ֔ם וּבֵ֖ין רֹעֵ֣י מִקְנֵה־ל֑וֹט וְהַֽכְּנַעֲנִי֙ וְהַפְּרִזִּ֔י אָ֖ז יֹשֵׁ֥ב בָּאָֽרֶץ:
(ח) וַיֹּ֨אמֶר אַבְרָ֜ם אֶל־ל֗וֹט אַל־נָ֨א תְהִ֤י מְרִיבָה֙ בֵּינִ֣י וּבֵינֶ֔ךָ וּבֵ֥ין רֹעַ֖י וּבֵ֣ין רֹעֶ֑יךָ כִּֽי־אֲנָשִׁ֥ים אַחִ֖ים אֲנָֽחְנוּ:
(ט) הֲלֹ֤א כָל־הָאָ֙רֶץ֙ לְפָנֶ֔יךָ הִפָּ֥רֶד נָ֖א מֵעָלָ֑י אִם־הַשְּׂמֹ֣אל וְאֵימִ֔נָה וְאִם־הַיָּמִ֖ין וְאַשְׂמְאִֽילָה: 

לא מוזכר ענין הרעיה מן הגזל. וגם מן 'הכנעני והפריזי אז יושב בארץ' אין הכרח להסביר על ענין הזכות בארץ והגזל. שאפשר להסביר כשאר מפרשים - לדוגמא פירושו של הר' יוסף בכור שור:
והכנעני והפרזי אז ישב בארץ. שלא תתמה ארץ - טובה כארץ - ישראל לא תוכל לישא שני בני - אדם, לכך נאמר: כי הכנעני והפריזי היו שם עמהם. עכ"ל.

 
 

לביא

משתמש ותיק
כבודו היה צריך להביא את רש״י שנבין שעליו הוא מדבר.

רוב הסיכויים שיחלקו עלי, אבל כל מקום שרש״י מביא מדרש חז״ל בשביל ליישב פשוטו של מקרא, כי אע״פ שיכול לפרש פשט אחר בפסוק הוא מעדיף להביא את דברי חז״ל מאשר לפרש מדנפשיה.
ומוכרח זה מדכתיב ״ולא נשא אתם הארץ לשבת יחדו כי היה רכושם רב ולא יכלו לשבת יחדו ויהי ריב״ מסמיכות המאמרים ש״מ שהריב עסק במה שהפסוק הקודם עסק.
 

HaimL

משתמש ותיק
לביא אמר:
כבודו היה צריך להביא את רש״י שנבין שעליו הוא מדבר.

רוב הסיכויים שיחלקו עלי, אבל כל מקום שרש״י מביא מדרש חז״ל בשביל ליישב פשוטו של מקרא, כי אע״פ שיכול לפרש פשט אחר בפסוק הוא מעדיף להביא את דברי חז״ל מאשר לפרש מדנפשיה.
ומוכרח זה מדכתיב ״ולא נשא אתם הארץ לשבת יחדו כי היה רכושם רב ולא יכלו לשבת יחדו ויהי ריב״ מסמיכות המאמרים ש״מ שהריב עסק במה שהפסוק הקודם עסק.
 לא הבנתי את ההכרח מהפסוק ליסוד שאמרת (למרות שאני נוטה להסכים איתו).
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
לא מוזכר ענין הרעיה מן הגזל. וגם מן 'הכנעני והפריזי אז יושב בארץ' אין הכרח להסביר על ענין הזכות בארץ והגזל.
ומכל מקום כך הוא מתפרש לדברי רש"י
תרגום ירושלמי בראשית פרשת לך לך פרק יג פסוק ז
(ז) וַהֲוָה דַיָינִין בֵּין רַעֲוַיֵי נִכְסוֹי דְאַבְרָם וּבֵין רַעֲוַויֵי נִכְסוֹי דְלוֹט רַעֲוַיֵי דְאַבְרָם הֲווֹן זְמָמִין בְּעִירֵיהוֹן עַד זְמַן דַהֲווֹן אָתִין לַאֲתַר מִרְעֵי רַעֲוַויֵי דְלוֹט לָא הֲווֹן זְמָמִין בְּעִירֵהוֹן אֶלָא מְבַקְרִין וְאַזְלִין בְּרַם מְפוּקָדִין הֲווֹן רַעֲוֵי דְאַבְרָם מִן אַבְרָם צַדִיקָא רִיבּוֹנֵיהוֹן לָא תַהֲכוּן לִכְּנַעֲנָאֵי וְלִפְרִיזָאֵי עַד כְּעַן אִית לְהוֹן רְשׁוּ בְּאַרְעָא: 
תרגום יונתן בראשית פרשת לך לך פרק יג פסוק ז
(ז) וַהֲוָה דַיָינִין בֵּין רִעָאֵי גֵיתֵיהּ דְאַבְרָם וּבֵין רִעָאֵי גֵיתֵיהּ דְלוֹט דִרְעָאֵי דְאַבְרָם הֲווֹ מִיפַקְדִין מִנֵיהּ לָא תֶהְכוּן בִּכְנַעֲנָאֵי וּבִפְרִיזָאֵי דְעַד כְּדוֹן אֵית לְהוֹם רְשׁוּתָא בְּאַרְעָא וַהֲווֹ זְמָמִין בְּעִירֵיהוֹן דְלָא יֵיכְלוּן גְזֵלָה עַד דַהֲווּ אַתְיָן לַאֲתַר מַרְעֵיהוֹן וְרָעֵי דְלוֹט הֲווֹ מְבַקְרִין וְאַזְלִין וְאָכְלִין בְּחַקְלֵי כְּנַעֲנָאֵי וּפְרִיזָאֵי דְעַד כְּדוֹן יַתְבִין בְּאַרְעָא: 
רבי אליהו מזרחי בראשית פרשת לך לך פרק יג פסוק ז
(ז) [ויהי ריב] ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל. בבראשית רבה (בראשית רבה מא, ה). דהכי משמע מסיפיה דקרא דקאמר "והכנעני והפריזי אז בארץ" שעדיין לא זכה בה אברם ויש בה משום גזל, דאם לא כן מה ענין זה לכאן. ועוד, הרי כבר הודיענו זה למעלה (יב, ו) "והכנעני אז בארץ":
גור אריה בראשית פרשת לך לך פרק יג פסוק ז
(ז) ויהי ריב שהיו מרעים כו'. דאם לא כן "והכנעני והפריזי" סיפא דקרא מה עניינו לכאן, אלא לגלות מה היה הריב (כ"ה ברא"ם): 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
שאפשר להסביר כשאר מפרשים - לדוגמא פירושו של הר' יוסף בכור שור:
והכנעני והפרזי אז ישב בארץ. שלא תתמה ארץ - טובה כארץ - ישראל לא תוכל לישא שני בני - אדם, לכך נאמר: כי הכנעני והפריזי היו שם עמהם. עכ"ל.
אבל עיין...
פירוש הריב"א על התורה בראשית פרשת לך לך פרק יג פסוק ז
(ז) והכנעני והפרזי אז יושב בארץ. אל תתמה על ארץ טובה כארץ ישראל למה לא נשאה אותם לכך כתוב פסוק זה דגם אלו היו עמהם. ורש"י פי' בענין אחר ולדבריו ניח' שפי' כאן ולא אחר ולא נשא אותם הארץ וגו':
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
מניין לחז"ל???????
מניין להם כל מדרשיהם וחידושיהם????
(מניין שאברהם שבר את הצלמים? שנפל לאור כשדים? פרטי פרטים ביציאת מצרים?? וכו')
איזה מין שאלה זאת??????
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
עשירית האיפה אמר:
מניין לחז"ל???????
מניין להם כל מדרשיהם וחידושיהם????
(מניין שאברהם שבר את הצלמים? שנפל לאור כשדים? פרטי פרטים ביציאת מצרים?? וכו')
איזה מין שאלה זאת??????

נראה שאף פעם לא למדת חומש-רש"י...
עם מפרשים על כל פנים...
זו השאלה הראשונה על כל פירוש רש"י - מה ההכרח להסביר כך, מנין לרש"י? מנין לחז"ל? וע"ז נתחברו מאות או אלפי ספרים לבאר תורתו של רש"י.

ולאחר מחשבה - מבלי לפגוע - אני תוהה אם למדת פעם גמרא...
בטח היית תוקף את האמורא השואל "מנלן"?
- "מה אתה כופר?" אם התורה אמרה, ורבי כתב במשנה, אתה לא מאמין"???...
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
בכל אופן לא אלאה, שאלתי שאלה זו ואף חשבתי על תירוץ.

ההכרח הוא מכך שבפסוק כתוב "וַֽיְהִי־רִ֗יב בֵּ֚ין רֹעֵ֣י מִקְנֵֽה־אַבְרָ֔ם וּבֵ֖ין רֹעֵ֣י מִקְנֵה־ל֑וֹט".
אם מדובר היה במריבה על זכויות מרעה גרידא, היה כתוב "ויהי ריב בין רועי מקנה לוט לרועי מקנה אברם". שבוודאי אם מישהו התחיל במריבה כלכלית, אין זה מבאי ביתו של אברהם או מתלמידיו, שאותם חינך על דרך ה'.
אם אנו רואים שהריב מתחיל מרועי מקנה אברהם, אותי היא שכאן מדובר במריבה מסוג אחר, רוחנית, שעליה יצאו לריב בני ביתו של אברהם. והיות ומדובר במריבה הקשורה לחסרון המרעה, מן הסתם המריבה המתבקשת היא על היות רועי מקנה לוט מרעים בהמותיהם מן הגזל.

אמרתי את הדברים לגר"ש אסולין שליט"א, וקילסם, ולמחרת אף בא בשמחה להביא לי סייעתא -
"וַיָּרִ֜יבוּ רֹעֵ֣י גְרָ֗ר עִם־רֹעֵ֥י יִצְחָ֛ק לֵאמֹ֖ר לָ֣נוּ הַמָּ֑יִם" [בראשית פרק כו פסוק כ]
במריבה מתחילים רועי גרר / לוט, לא רועי אברהם...
רועי אברהם מריבים רק על עניינים רוחניים.
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
עשירית האיפה אמר:
מניין לחז"ל???????
מניין להם כל מדרשיהם וחידושיהם????
(מניין שאברהם שבר את הצלמים? שנפל לאור כשדים? פרטי פרטים ביציאת מצרים?? וכו')
איזה מין שאלה זאת??????

נראה שאף פעם לא למדת חומש-רש"י...
עם מפרשים על כל פנים...
זו השאלה הראשונה על כל פירוש רש"י - מה ההכרח להסביר כך, מנין לרש"י? מנין לחז"ל? וע"ז נתחברו מאות או אלפי ספרים לבאר תורתו של רש"י.

ולאחר מחשבה - מבלי לפגוע - אני תוהה אם למדת פעם גמרא...
בטח היית תוקף את האמורא השואל "מנלן"?
- "מה אתה כופר?" אם התורה אמרה, ורבי כתב במשנה, אתה לא מאמין"???...


בגמרא ודאי שואלים את זה
וכן ברש"י עה"ת (שעסקתי בו הרבה....) אם רש"י מפרש משהו (שהוא לא מחז"ל) שואלים מפרשי רש"י מניין לו, או מה הביא אותו לפרש לפי מדרש זה ולא לפי מדרש אחר.
אבל בדברי חז"ל במעשי התורה, אם מוצאים מקור בפסוק שמכריח לפרש כאן מפרשים את זה לפי זה, אבל אם אין אז אין, וכמו המקרים שהבאתי (ועוד מאות כאלה) שאין אפילו רמז במקרא לזה ולא שואלים מאיפה המקור שלהם בתורה.
(ואפילו בדיני התורה לפעמים עוצרים ואומרים 'הלכה למשה מסיני' אבל זה לא נוגע לענייננו)

אבל אם יש לך תשובה (כמו שאני רואה עכשיו....) אז ודאי שהשאלה במקומה, אבל בתור תמיהה רבתי, זה פחות הולך.....
 
 
חלק עליון תַחתִית