איך שייך שעוג יקח לאשה את שרה?

כהן

משתמש ותיק
ידוע מדרש חז"ל ויבא הפליט וכו' זה עוג, ומטרתו היתה שימות אברהם וישא הוא את שרה.
ולכאורה עוג היה ענק לפי תיאורי חז"ל שרק עד קרסוליו היה 30 אמה, ואיך שייך שישא את שרה שהיא בעיניו 'כחגב'? אתמהה.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
עיין ברשב"א ובמהרש"א (ברכות נד:), שזה לא כפשוטו.
גם אם המידות האלו ממש אינם כפשוטם - זה שעוג היה ענק זה כתוב בתורה במפורש, וגם כתוב ונהי בעינינו כחגבים, ועדיין הקושיא במקומה עומדת.
 

חימקו

משתמש ותיק
כהן אמר:
חימקו אמר:
עיין ברשב"א ובמהרש"א (ברכות נד:), שזה לא כפשוטו.
גם אם המידות האלו ממש אינם כפשוטם - זה שעוג היה ענק זה כתוב בתורה במפורש, וגם כתוב ונהי בעינינו כחגבים, ועדיין הקושיא במקומה עומדת.

עוג היה מן הנפילים?
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
עוג היה מן הנפילים?
פנים יפות במדבר פרק יג
כבר כתבנו שמ"ש ושם ראינו את הנפילים בני ענק, היינו בני עוג שנתיירא משה שלא יעמוד זכות ויבא הפליט,
 
כהן אמר:
ידוע מדרש חז"ל ויבא הפליט וכו' זה עוג, ומטרתו היתה שימות אברהם וישא הוא את שרה.
ולכאורה עוג היה ענק לפי תיאורי חז"ל שרק עד קרסוליו היה 30 אמה, ואיך שייך שישא את שרה שהיא בעיניו 'כחגב'? אתמהה.

כעין שאלת ההיא מטרוניתא בב''מ פד., עיי''ש.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כהן אמר:
ידוע מדרש חז"ל ויבא הפליט וכו' זה עוג, ומטרתו היתה שימות אברהם וישא הוא את שרה.
ולכאורה עוג היה ענק לפי תיאורי חז"ל שרק עד קרסוליו היה 30 אמה, ואיך שייך שישא את שרה שהיא בעיניו 'כחגב'? אתמהה.
עוד לחוד והנפילים לחוד, אתה מערב את כל המדרשים יחד ומקשה, ומ''מ אין לומר ששרה היתה גבוהה כי הרי לקח אותה המלך כשירדו למצרים.

ולפי דעתך יש לומר שעוג הלך וגדל עם הזמן.
 
 

אני עבדך

משתמש ותיק
ויתכן ומכאן הראיה שאין גבול לתאווה הידועה, אשר אין בה אף מחסום והגיון כשהיא קופצת לביקור,
וזוהי תכליתו של האדם בעולם, לעקור תאווה זו מן השורש וד"ל.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אני עבדך אמר:
אין גבול לתאווה הידועה, אשר אין בה אף מחסום והגיון.
והסיבה: זוהמת הנחש, שהטיל בחוה בשעה שבא עליה. אמנם, אין הדברים אמורים אלא באומות העולם, וכמסופר בפרק אין מעמידין:​
אָמַר רַב יְהוּדָה אָמַר שְׁמוּאֵל מִשֻּׁם רַבִּי חֲנִינָא: אֲנִי רָאִיתִי גוֹי, שֶׁלָּקַח אַוָּז מִן הַשּׁוּק, רְבָעָהּ, חֲנָקָהּ, צְלָאָהּ וַאֲכָלָהּ. וְאָמַר רַבִּי יִרְמְיָה מִדִּפְתִּי: אֲנִי רָאִיתִי עַרְבִי אֶחָד, שֶׁלָּקַח יָרֵךְ מִן הַשּׁוּק וְחָקַק בָּהּ כְּדֵי רְבִיעָה, רְבָעָהּ, צְלָאָהּ וַאֲכָלָהּ.
אבל ישראל אינם כן, לפי שבשעה שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן.
 

ינון

משתמש רגיל
כתוב ויראו בני האלהים וכו' ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו... ובני האלהים י''א שהם המלאכים והענקים...
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
ינון אמר:
כתוב ויראו בני האלהים וכו' ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו... ובני האלהים י''א שהם המלאכים והענקים...
יתכן והנשים גם אז היו גדולות דהא חוה היתה בגובה אדם ובניהם ונכדיהם גם היו גדולים.
כמעיין המתגבר אמר:
עוג לחוד והנפילים לחוד, אתה מערב את כל המדרשים יחד ומקשה
חבל לכתוב בצורה כזו בלי לבדוק
רש"י על בראשית פרק יד פסוק יג
ומדרש ב"ר זה עוג שפלט מדור המבול וזהו מיתר הרפאים שנאמר הנפילים היו בארץ וגו' ומתכוין שיהרג אברם וישא את שרה:
בעל הטורים על בראשית פרק ו פסוק ד
ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים (במדבר יג, לג), מלאים. וזה סיחון ועוג וכו' כדאיתא בנדה (סא, א ע"ש בשינויים) סיחון ועוג בני שמחזאי ועזאל ונפלו מן השמים בימי דור המבול. לכן כתיב כאן הנפלים היו בארץ, חסר אבל ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים, מלאים שזהו סיחון ועוג:
מהרש"א על נדה דף כד/ב
[ועצמות] הטומאה של עוג מלך הבשן שהיה בה מצד הטומאה מן הנפילים בני שמחזאל ועזאל כדאיתא במדרש
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כהן אמר:
ינון אמר:
כתוב ויראו בני האלהים וכו' ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו... ובני האלהים י''א שהם המלאכים והענקים...
יתכן והנשים גם אז היו גדולות דהא חוה היתה בגובה אדם ובניהם ונכדיהם גם היו גדולים.
כמעיין המתגבר אמר:
עוג לחוד והנפילים לחוד, אתה מערב את כל המדרשים יחד ומקשה
חבל לכתוב בצורה כזו בלי לבדוק
רש"י על בראשית פרק יד פסוק יג
ומדרש ב"ר זה עוג שפלט מדור המבול וזהו מיתר הרפאים שנאמר הנפילים היו בארץ וגו' ומתכוין שיהרג אברם וישא את שרה:
בעל הטורים על בראשית פרק ו פסוק ד
ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים (במדבר יג, לג), מלאים. וזה סיחון ועוג וכו' כדאיתא בנדה (סא, א ע"ש בשינויים) סיחון ועוג בני שמחזאי ועזאל ונפלו מן השמים בימי דור המבול. לכן כתיב כאן הנפלים היו בארץ, חסר אבל ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים, מלאים שזהו סיחון ועוג:
מהרש"א על נדה דף כד/ב
[ועצמות] הטומאה של עוג מלך הבשן שהיה בה מצד הטומאה מן הנפילים בני שמחזאל ועזאל כדאיתא במדרש
ומנא לך דלא פליגי המדרשים?
לא הבנתי מה הבאת בזה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
כהן אמר:
חימקו אמר:
עיין ברשב"א ובמהרש"א (ברכות נד:), שזה לא כפשוטו.
גם אם המידות האלו ממש אינם כפשוטם - זה שעוג היה ענק זה כתוב בתורה במפורש, וגם כתוב ונהי בעינינו כחגבים, ועדיין הקושיא במקומה עומדת.

עוג היה מן הנפילים?

אדרבה, המלבי"ם וכמדומני עוד מפרשים פירשו שהנפילים לא היו גדולים במידה מוקצנת. הבאתי זאת בפורום במק"א.
 

חימקו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
כהן אמר:
גם אם המידות האלו ממש אינם כפשוטם - זה שעוג היה ענק זה כתוב בתורה במפורש, וגם כתוב ונהי בעינינו כחגבים, ועדיין הקושיא במקומה עומדת.

עוג היה מן הנפילים?

אדרבה, המלבי"ם וכמדומני עוד מפרשים פירשו שהנפילים לא היו גדולים במידה מוקצנת. הבאתי זאת בפורום במק"א.

רש"י שם על הפסוק אומר שהם היו נראים להם כנמלים בכרמים.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
עוג היה מן הנפילים?

אדרבה, המלבי"ם וכמדומני עוד מפרשים פירשו שהנפילים לא היו גדולים במידה מוקצנת. הבאתי זאת בפורום במק"א.

רש"י שם על הפסוק אומר שהם היו נראים להם כנמלים בכרמים.

רש"י גם כותב לגבי עוג, ואז מה? הלא סרבת לקבל פירושו בגלל שהוא מדרש ואינו כפשוטו לשיטתך בלי שום ספק. וכמו גם ששאלת אם הוא בין הנפילים, דבר שנסתר מרש"י המצוטט בהודעתו של מ' כהן.
ולכן מה שכתבתי בשם המלבי"ם אין לחלק.

כהן אמר:
ינון אמר:
כתוב ויראו בני האלהים וכו' ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו... ובני האלהים י''א שהם המלאכים והענקים...
יתכן והנשים גם אז היו גדולות דהא חוה היתה בגובה אדם ובניהם ונכדיהם גם היו גדולים.
כמעיין המתגבר אמר:
עוג לחוד והנפילים לחוד, אתה מערב את כל המדרשים יחד ומקשה
חבל לכתוב בצורה כזו בלי לבדוק
רש"י על בראשית פרק יד פסוק יג
ומדרש ב"ר זה עוג שפלט מדור המבול וזהו מיתר הרפאים שנאמר הנפילים היו בארץ וגו' ומתכוין שיהרג אברם וישא את שרה:
בעל הטורים על בראשית פרק ו פסוק ד
ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים (במדבר יג, לג), מלאים. וזה סיחון ועוג וכו' כדאיתא בנדה (סא, א ע"ש בשינויים) סיחון ועוג בני שמחזאי ועזאל ונפלו מן השמים בימי דור המבול. לכן כתיב כאן הנפלים היו בארץ, חסר אבל ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים, מלאים שזהו סיחון ועוג:
מהרש"א על נדה דף כד/ב
[ועצמות] הטומאה של עוג מלך הבשן שהיה בה מצד הטומאה מן הנפילים בני שמחזאל ועזאל כדאיתא במדרש
 

מימון

משתמש רשום
אברהם היה "האדם הגדול בענקים", יעויין ביהושע סוף פרק יד' כמדומני, ובעוד מקומות במדרש שאברהם היה ענק, והיה טומן את עוג בכף ידו וכו' במדרשים,
וממילא אם שרה היתה אשתו יכולה גם להיות אשת עוג.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
מימון אמר:
אברהם היה "האדם הגדול בענקים", יעויין ביהושע סוף פרק יד' כמדומני, ובעוד מקומות במדרש שאברהם היה ענק, והיה טומן את עוג בכף ידו וכו' במדרשים,
וממילא אם שרה היתה אשתו יכולה גם להיות אשת עוג.
אמנם במסכת סופרים הוספה א פרק א איתא
האדם הגדול בענקים, הגדול, היה אברהם אבינו גבוה יותר מענקים, בענקים, זה אברהם אבינו שהיה גבוה קומתו כנגד שבעים וארבעה אנשים.
אולם בשאר דברי חז"ל לא נראה כן
בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה יד
א"ר לוי האדם הגדול בענקים, זה אברהם, למה קורא אותו גדול שהיה ראוי להבראות קודם לאדם הראשון ע"כ. ומבואר שאינו גדול ממש אלא בחשיבות.
ובבראשית רבתי פרשת חיי שרה עמוד 101
האדם הגדול בענקים הוא (יהושע י"ד ט"ו) [זה] אברהם שהיה גדול בעיני הענקים שהיו בחברון ע"כ. ומבואר שהכונה שהאברהם גדול בחשיבות בעיני הענקים ולא שהוא ענק.

ולעומת זאת - גודל עוג הוא מקרא מלא ואין זה 'דרשה' בעלמא [ כמו על אברהם במסכת סופרים, שאולי ומסתבר מאוד שאינה כפשוטו], וגם אינו שנוי במחלוקת.
 

פלוני

משתמש ותיק
כהן אמר:
ידוע מדרש חז"ל ויבא הפליט וכו' זה עוג, ומטרתו היתה שימות אברהם וישא הוא את שרה.
ולכאורה עוג היה ענק לפי תיאורי חז"ל שרק עד קרסוליו היה 30 אמה, ואיך שייך שישא את שרה שהיא בעיניו 'כחגב'? אתמהה.
איך העורב חשד בנח שיבוא על בת זוגו??
 
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
פלוני אמר:
איך העורב חשד בנח שיבוא על בת זוגו??
מפורש בתורה ואשה לא תקרב אל כל בהמה לרבעה אותה וכו'. יש מושג של רובע ונרבע בבעלי חיים.
אבל האם שייך שאנו נתחתן עם חגב? זה בדיוק מה שאמרו בני ישראל ונהי בעינינו כחגבים.
 

פלוני

משתמש ותיק
כהן אמר:
פלוני אמר:
איך העורב חשד בנח שיבוא על בת זוגו??
מפורש בתורה ואשה לא תקרב אל כל בהמה לרבעה אותה וכו'. יש מושג של רובע ונרבע בבעלי חיים.
אבל האם שייך שאנו נתחתן עם חגב? זה בדיוק מה שאמרו בני ישראל ונהי בעינינו כחגבים.

לא הבנתי תשובתו,
שאלתך היתה מחמת המציאות המעשית, או מבחינת הרעיון של לחיות חיים שלמים לצד חגבה...
תשובתי היתה בהנחה שקושיתך היתה מחמת המציאות המעשית. 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
כהן אמר:
ולעומת זאת - גודל עוג הוא מקרא מלא ואין זה 'דרשה' בעלמא [ כמו על אברהם במסכת סופרים, שאולי ומסתבר מאוד שאינה כפשוטו], וגם אינו שנוי במחלוקת.
????
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
כהן אמר:
ולעומת זאת - גודל עוג הוא מקרא מלא ואין זה 'דרשה' בעלמא [ כמו על אברהם במסכת סופרים, שאולי ומסתבר מאוד שאינה כפשוטו], וגם אינו שנוי במחלוקת.
????
פסוק בדברים (ג' י"א) "כי רק עוד מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים הנה ערשו ... תשע אמות ארכה וארבע אמות רחבה באמת איש", ופירש רש"י באמת עוג, אמנם בפסיקתא זוטרתא פירשו שהיא אמת המלך שהיא אמת וטפח, אמנם הרמב"ם פירש (מו"נ ב' מ"ז) שזה באמת איש בינוני וע"ש שפירש שעוג היה ארוך שש אמות כי המיטה גדולה בשליש, אמנם יש שפירשו שקאי על מטתו שהיה ילד.
 

chaim

משתמש ותיק
עת הזמיר אמר:
חימקו אמר:
עיין ברשב"א ובמהרש"א (ברכות נד:), שזה לא כפשוטו.

עי' משנ"ב על הלכות ברכת הרואה מה שכתב בזה דיש להאמין כפשוטו אגדות אלו של עוג.

באור הלכה סימן ריח סעיף א ד"ה * ואבן שבקש
* ואבן שבקש עוג וכו' - עיין בח"א מש"כ בזה ולפי פשוטו אין תימה כ"כ על איש כזה שהוא היה מבני ענקים ואביו הוא מאותן שאמר עליהם הכתוב ויבואו בני האלהים אל בנות האדם וילדו להם וכדאמרינן בנדה ס"א סיחון ועוג מבני אחיה בן שמחזאי ועי"ש ברש"י שהוא ועזאל הם המלאכים שירדו מן השמים בימי דור אנוש וממילא כח גבורתן היה מעין גבורת מלאכים: 
וא"כ לא דיבר על שהוא היה גדול אלא דיבר על מה שעקר הר בכוח גבורה שאין כמוהו
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
chaim אמר:
עת הזמיר אמר:
חימקו אמר:
עיין ברשב"א ובמהרש"א (ברכות נד:), שזה לא כפשוטו.

עי' משנ"ב על הלכות ברכת הרואה מה שכתב בזה דיש להאמין כפשוטו אגדות אלו של עוג.

באור הלכה סימן ריח סעיף א ד"ה * ואבן שבקש
* ואבן שבקש עוג וכו' - עיין בח"א מש"כ בזה ולפי פשוטו אין תימה כ"כ על איש כזה שהוא היה מבני ענקים ואביו הוא מאותן שאמר עליהם הכתוב ויבואו בני האלהים אל בנות האדם וילדו להם וכדאמרינן בנדה ס"א סיחון ועוג מבני אחיה בן שמחזאי ועי"ש ברש"י שהוא ועזאל הם המלאכים שירדו מן השמים בימי דור אנוש וממילא כח גבורתן היה מעין גבורת מלאכים: 
וא"כ לא דיבר על שהוא היה גדול אלא דיבר על מה שעקר הר בכוח גבורה שאין כמוהו
ממ"נ זה התחמקות מהנס שנעשה שאשתרבובי שיניו ונתקעו באבן וזה רק מכח גודלו הגדול כיצד אדם בגודל טבעי יכול לעקור הר שיהיה סיכון לעם ישראל חזק ככל שיהיה אם לא שהיה במימדים ענקיים.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
כהן אמר:
ידוע מדרש חז"ל ויבא הפליט וכו' זה עוג, ומטרתו היתה שימות אברהם וישא הוא את שרה.
ולכאורה עוג היה ענק לפי תיאורי חז"ל שרק עד קרסוליו היה 30 אמה, ואיך שייך שישא את שרה שהיא בעיניו 'כחגב'? אתמהה.
א. יתכן וכוונתו לישא את שרה בשביל שיקרא שמו עליה, או שיקרא שמה עליו, ולאו דוקא מבחינה טכנית. 
ב. יתכן שמטרתו היתה להעמיד ממנה תולדות, וזה הלא אפשר בכמה גווני, ע''ע נתעברה באמבטי ואכמ''ל.
ג. ואם נאמר שתכליתו היתה לשום תאווה בעלמא, על תאוות לא שואלים שאלות.

אגב, אני מניח שאת כל הסיטואציה אתה כן מבין.
בן כמה היה עוג? בת כמה היתה שרה? האם עמדה אז ביופיה כבימי נעוריה הראשונים או השניים? ויש עוד להאריך בכאלו שאלות.
 
חלק עליון תַחתִית