לדעת הסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם.

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

[בגמ' יש בכמה מקומות גם דברים שנראים כמו "הוכחות" - "כמו הוכחת הגמ' מפרשת בהמות טהורות וטמאות, שמשה לא היה מסתכן לומר מעצמו שאין [ולעולם לא יהיה] בכל העולם חיה או בהמה עם אחד משני סימני הטהורה, מפריס פרסה ומעלה גרה מלבד החזיר והגמל והשפן והארנבת. ומכאן הוכחה לתורה מן השמים. והרי גם אמיתת התורה ונבואת משה רבנו, הם מעיקרי ה"אמונה"].

הרמב"ם בספר המצוות מצות עשה א, מצווה הראשונה היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים. וזהו אמרו יתעלה: "אנכי ה' אלקיך" :

אבל בספר יד החזקה [משנה תורה] בריש הלכות יסודי התורה - גם במנין המצות בתחילת הסימן כ' וז"ל יֵשׁ בִּכְלָלָן עֶשֶׂר מִצְות וכו', וְזֶהוּ פְּרָטָן: א) לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם אֱלוֹהַּ. ​​​​​​ הרי שהרמב"ם לא השתמש כאן במילת "אמונה" כמו בספר המצוות, וכן בהמשך דבריו שם בהלכה א, כ' יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו. עכ"ל.

יש אימרה שמצטטים בבית בריסק בשם הגר"ח ז"ל שאמר "היכן שמסתיימת ה"ידיעה" מתחילה ה"אמונה". היינו שמה שהאדם מאמין בו מתוך "ידיעה" אין זה בכלל אמונה, ורק מה שכבר איננו בכלל ה"ידיעה" הוא בכלל האמונה. אבל צ"ב לפי"ז לשונות הרמב"ם שמתחלפים בין "להאמין" ו"לידע".

והייתי רוצה לדעתו, ולדעת האחרים שסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם. איך מיישבים את דברי המדרש שאברהם האמין מכח שכלו.
                                                 
                                                           ***************************************************************************************

ראיתי מובא בשם האדמו"ר ר' מאיר  מפרימישלן זצ"ל שמביא את קושיית הרמב"ן בפרשת לך לך על הפסוק (טו,ו) "והאמן בהוי"ה ויחשביה לו לצדקה: ופירש"י והאמין בה' - ויחשבה לו צדקה - הקדוש ברוך הוא חשבה לו לאברהם לזכות על האמנה שהאמין בו. והקשה הרמב"ן וז"ל ואיני מבין מה הזכות הזאת , כי למה לא יאמין באלהי אמן, והוא הנביא בעצמו , ו"לא איש אל ויכזבמי שהאמין לשחוט את בנו היחיד האהוב , ושאר הנסיונות , איך לא יאמין בבשורה טובה? [והרמב"ן תי' מה שתירץ].
וביאר רבי מאיר מפרימשלן על פי הפסוק שלפני זה שכתוב "ויוצא אתו החוצה ויאמר הבט נא השמימה וספר הכוכבים אם תוכל לספר אתם ויאמר לו כה יהיה זרעך.
ופירש"י בפי' האחרון וז"ל דבר אחר (ב"ר מד , יב): הוציאו מחללו של עולם והגביהו למעלה מן הכוכבים , וזהו לשון 'הבטה': מלמעלה למטה. עכ"ל.
וביאר במ"ש "הוציאו מחללו של עולם" היינו שהקב"ה נתן לאברהם אבינו את האפשרות לראות את הדברים ממבט שהוא "חוץ מעולם הזה", דהיינו לא כפי שנראים הדברים בעיני בשר בעולם הזה, שאינו יכול להוליד בן משרה, אלא "הוציאו מחללו המגביל של הראייה של עולם הזה, והראה המציאות האמיתית שההוא כן יוליד בן משרה.
והנה א"כ נמצא שאברהם אבינו היה לו "ראיה בחוש" לראות  שעתיד להוליד בן, וא"כ לכאורה לא היה צריך ל"האמין" לבשורת הקב"ה, שהרי הוא "ראה וידע" שכן הוא האמת, ואעפ"כ "והאמין" בה', אברהם התעלם ממה שראה, והאמין בה' מכח אמונה פשוטה, ולא מכח ראייתו, ובזה מובנים דברי רש"י שהקב"ה חשבה לו לאברהם לזכות על האמונה שהאמין בו,  עכ"ד רבי מאיר מפרימישלן זצ"ל.

והנה לפי דבריו שוב רואים לכאורה שמי שאמונתו מבוססת על מה שהוא "יודע" מכח הידיעה החושית והשכלית אין זה נחשב לאמונה.


אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.





 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.
"וידעת היום והשבות אל לבבך", זוהי אמונה.

אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.

אם כבר,
נשאל על כל הנסיונות, מה הם בשביל אברהם שיודע את בוראו?
וכי לאי מי היה נסיון, אם הקב"ה בכבודו ובעצמו אומר לו "לך לך" ורש"י מבאר שם שהקב"ה מבטיח לו נחלה, מבטיח לו זרע, מבטיח לו שם?
מהי גדולתו של אברהם אבינו?
ויש להאריך, ותמצא גם כאן בפורום.
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

[בגמ' יש בכמה מקומות גם דברים שנראים כמו "הוכחות" - "כמו הוכחת הגמ' מפרשת בהמות טהורות וטמאות, שמשה לא היה מסתכן לומר מעצמו שאין [ולעולם לא יהיה] בכל העולם חיה או בהמה עם אחד משני סימני הטהורה, מפריס פרסה ומעלה גרה מלבד החזיר והגמל והשפן והארנבת. ומכאן הוכחה לתורה מן השמים. והרי גם אמיתת התורה ונבואת משה רבנו, הם מעיקרי ה"אמונה"].

הרמב"ם בספר המצוות מצות עשה א, מצווה הראשונה היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים. וזהו אמרו יתעלה: "אנכי ה' אלקיך" :

אבל בספר יד החזקה [משנה תורה] בריש הלכות יסודי התורה - גם במנין המצות בתחילת הסימן כ' וז"ל 
יֵשׁ בִּכְלָלָן עֶשֶׂר מִצְות וכו', וְזֶהוּ פְּרָטָן: א) לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם אֱלוֹהַּ. ​​​​​​ הרי שהרמב"ם לא השתמש כאן במילת "אמונה" כמו בספר המצוות, וכן בהמשך דבריו שם בהלכה א, כ' יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו. עכ"ל.

יש אימרה שמצטטים בבית בריסק בשם הגר"ח ז"ל שאמר "היכן שמסתיימת ה"ידיעה" מתחילה ה"אמונה". היינו שמה שהאדם מאמין בו מתוך "ידיעה" אין זה בכלל אמונה, ורק מה שכבר איננו בכלל ה"ידיעה" הוא בכלל האמונה. אבל צ"ב לפי"ז לשונות הרמב"ם שמתחלפים בין "להאמין" ו"לידע".


הייתי רוצה לדעתו, ולדעת האחרים שסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם. איך מיישבים את דברי המדרש שאברהם האמין מכח שכלו.
                                                 
                                                           ***************************************************************************************

ראיתי מובא בשם האדמו"ר ר' מאיר  מפרימישלן זצ"ל שמביא את קושיית הרמב"ן בפרשת לך לך על הפסוק (טו,ו) "והאמן בהוי"ה ויחשביה לו לצדקה: ופירש"י והאמין בה' - ויחשבה לו צדקה - הקדוש ברוך הוא חשבה לו לאברהם לזכות על האמנה שהאמין בו. והקשה הרמב"ן וז"ל ואיני מבין מה הזכות הזאת , כי למה לא יאמין באלהי אמן, והוא הנביא בעצמו , ו"לא איש אל ויכזבמי שהאמין לשחוט את בנו היחיד האהוב , ושאר הנסיונות , איך לא יאמין בבשורה טובה? [והרמב"ן תי' מה שתירץ].
וביאר רבי מאיר מפרימשלן על פי הפסוק שלפני זה שכתוב "ויוצא אתו החוצה ויאמר הבט נא השמימה וספר הכוכבים אם תוכל לספר אתם ויאמר לו כה יהיה זרעך.
ופירש"י בפי' האחרון וז"ל דבר אחר (ב"ר מד , יב): הוציאו מחללו של עולם והגביהו למעלה מן הכוכבים , וזהו לשון 'הבטה': מלמעלה למטה. עכ"ל.
וביאר במ"ש "הוציאו מחללו של עולם" היינו שהקב"ה נתן לאברהם אבינו את האפשרות לראות את הדברים ממבט שהוא "חוץ מעולם הזה", דהיינו לא כפי שנראים הדברים בעיני בשר בעולם הזה, שאינו יכול להוליד בן משרה, אלא "הוציאו מחללו המגביל של הראייה של עולם הזה, והראה המציאות האמיתית שההוא כן יוליד בן משרה.
והנה א"כ נמצא שאברהם אבינו היה לו "ראיה בחוש" לראות  שעתיד להוליד בן, וא"כ לכאורה לא היה צריך ל"האמין" לבשורת הקב"ה, שהרי הוא "ראה וידע" שכן הוא האמת, ואעפ"כ "והאמין" בה', אברהם התעלם ממה שראה, והאמין בה' מכח אמונה פשוטה, ולא מכח ראייתו, ובזה מובנים דברי רש"י שהקב"ה חשבה לו לאברהם לזכות על האמונה שהאמין בו,  עכ"ד רבי מאיר מפרימישלן זצ"ל.

והנה לפי דבריו שוב רואים לכאורה שמי שאמונתו מבוססת על מה שהוא "יודע" מכח הידיעה החושית והשכלית אין זה נחשב לאמונה.


אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.
שאלתך מגיעה בטעות נושנה שתאזרחה בקרב הארץ, כאילו אמונה היא במקום שאין ידיעה.
פירושו הפשוט של המושג אמונה זה מצב של ביטוי רגשי לידיעה.
הסיבה לטעות חמורה זו של העולם, נעוצה בזה, שהגדלות של אמונה, היא בדר"כ, כשהחושים או הלוגיקה הפשוטה, לא אומרים כך,
ואפילו אז הידיעה מצליחה ליצור תגובה רגשית, מה שאומר על העומק הרגשי שידיעה זו חדרה אל אותו אדם.
ולכך זה יצר טעות, כאילו האמונה היא מושג שמנותק מהידיעה,
וזו שטות מוחלטת כמובן.
החילוק היחיד, בין אדם שמאמין באמונה פשוטה, ובין מי שמאמין אחר חקירה, זה רק הבחירה מה יידע אותו, שאותו מיידע מה שאביו כך אמר לו, 
והשני מבקש לעמוד על הדבר מעצמו אבל בסופו של יום שניהם יודעים.   
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.
יצחק ב אמר:
הסיבה לטעות חמורה זו של העולם, נעוצה בזה, שהגדלות של אמונה, היא בדר"כ, כשהחושים או הלוגיקה הפשוטה, לא אומרים כך,
ואפילו אז הידיעה מצליחה ליצור תגובה רגשית, מה שאומר על העומק הרגשי שידיעה זו חדרה אל אותו אדם.
אז לדעתכם גם הגר"ח מבריסק וגם הרבי מאיר מפרימשלן זכרונם לברכה שניהם טעו ב"טעות חמורה" זו?
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.
יצחק ב אמר:
הסיבה לטעות חמורה זו של העולם, נעוצה בזה, שהגדלות של אמונה, היא בדר"כ, כשהחושים או הלוגיקה הפשוטה, לא אומרים כך,
ואפילו אז הידיעה מצליחה ליצור תגובה רגשית, מה שאומר על העומק הרגשי שידיעה זו חדרה אל אותו אדם.
אז לדעתכם גם הגר"ח מבריסק וגם הרבי מאיר מפרימשלן שניהם טעו ב"טעות חמורה" זו?
אין לי מושג מה אומר הרב מבריסק בעניין.
ואין לי הבנה בתורת החסידות באופן מעמיק.
אני כן יודע שיש מחלוקות מאוד שורשיות ומהותיות בנושאים אלו, בין המתנגדים לחסידים.

נהרא נהרא ופשטיה..
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
משל לדבר, א.

שכני בא אלי וביקש הלוואה של 50 שח לשבוע.
האמנתי לו, רחוק מדעתי שהוא יסתכסך איתי על 50 שח, ובוודאי יחזיר לי, ואכן הלוויתי לו.
כצפוי הוא החזיר לי את הכסף אחרי שבוע.

לאחר כמה חודשים הוא ביקש הלוואה של 5000 ש"ח לתקופת חודש, היתה טעות בחברה שבה הוא עובד, והם יכניסו לו את הכסף בחודש הבא.
היתה לי התלבטות מאוד גדולה, חששתי לבקש ממנו מסמך אישור/התחייבות מהחברה שבה הוא עובד שאכן הם חייבים לו כסף, ולשדר לו שאיני סומך עליו, ואולי זה יהרוס את יחסי השכנות הטובים, והחלטתי שדעתי נוטה לכך, שהוא אמיתי בדבריו, ויחזיר את הכסף.
כמובן שהכסף חזר בתוספת תודה גדולה ועמוקה, שהצלתי לו את ה'שלום בית'.

לאחר חצי שנה, הוא ביקש ממני סכום של חצי מליון ליומיים, הוא צריך רק לעשות העברה גדולה בחשבון שלו, כדי שהבנק יחשוב שיש לו איך להשיג סכומים גדולים.

לא הסכמתי להלוות לו!

האם יש לי אמונה/אי אמונה בשכן?
או שמעולם לא האמנתי בו, רק עשיתי שיקולים רציונליים, האם הוא כנה או גנב? וכמה הסיכון שאני לוקח למול שיקולים אחרים. והחלטתי במאזני השכל שלי כפי שהחלטתי?

משל לדבר, ב.

שמעתי דפיקות בדלת.
קמתי לפתוח, אך פתאום שאל אותי ילדי הקטן, "אבא, למה אתה קם? מי אמר לך שיש שם מישהו? אתה ראית? אולי רק משהו נפל על הדלת?"
חשבתי, והחלטתי שילדי הקטן צודק.
חזרתי למקומי.
והנה שוב דפיקות, וכעת הן נמרצות.
אני קם לפתוח, ושוב ילדי שואל אותי מדוע אני קם? האם אני יודע בלי לראות, שאכן יש שם מישהו?
משום מה ידעתי שיש שם מישהו, זה היה ברור לי. פתחתי את הדלת ו....

האם זו היתה אמונה/אי אמונה הקימה שלי והשיבה שלי ושוב פעם הקימה שלי?

ולעניין שלנו,

על מה האמונה שלנו בבורא עולם מתבססת?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
אין לי מושג מה אומר הרב מבריסק בעניין.
ואין לי הבנה בתורת החסידות באופן מעמיק.
אני כן יודע שיש מחלוקות מאוד שורשיות ומהותיות בנושאים אלו, בין המתנגדים לחסידים.
ובמחלוקת ההיא כן יש לך מושג? וכן יש לך הבנה?
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אין לי מושג מה אומר הרב מבריסק בעניין.
ואין לי הבנה בתורת החסידות באופן מעמיק.
אני כן יודע שיש מחלוקות מאוד שורשיות ומהותיות בנושאים אלו, בין המתנגדים לחסידים.
ובמחלוקת ההיא כן יש לך מושג? וכן יש לך הבנה?
אני לא יכול לומר שאני בקי בהם, כיון שויכוחים בין גדולי עולם, קשה לי להאמין שאני הקטן יכול לחשוב שהבנתי את כל משמעותם.
אך אם תשוטט בפורום, תמצא די והותר.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
משל לדבר א.

שכני בא אלי וביקש הלוואה של 50 שח לשבוע.
האמנתי לו, רחוק מדעתי שהוא יסתכסך איתי על 50 שח, ובוודאי יחזיר לי, ואכן הלוויתי לו.
כצפוי הוא החזיר לי את הכסף אחרי שבוע.

לאחר כמה חודשים הוא ביקש הלוואה של 5000 ש"ח לתקופת חודש, היתה טעות בחברה שבה הוא עובד, והם יכניסו לו את הכסף בחודש הבא.
היתה לי התלבטות מאוד גדולה, חששתי לבקש ממנו מסמך אישור/התחייבות מהחברה שבה הוא עובד שאכן הם חייבים לו כסף, ולשדר לו שאיני סומך עליו, ואולי זה יהרוס את יחסי השכנות הטובים, והחלטתי שדעתי נוטה לכך, שהוא אמיתי בדבריו, ויחזיר את הכסף.
כמובן שהכסף חזר בתוספת תודה גדולה ועמוקה, שהצלתי לו את ה'שלום בית'.

לאחר חצי שנה, הוא ביקש ממני סכום של חצי מליון ליומיים, הוא צריך רק לעשות העברה גדולה בחשבון שלו, כדי שהבנק יחשוב שיש לו איך להשיג סכומים גדולים.

לא הסכמתי להלוות לו!

האם יש לי אמונה/אי אמונה בשכן?
או שמעולם לא האמנתי בו, רק עשיתי שיקולים רציונליים, האם הוא כנה או גנב? והחלטתי במאזני השכל שלי כפי שהחלטתי?

משל לדבר ב.

שמעתי דפיקות בדלת.
קמתי לפתוח, אך פתאום שאל אותי ילדי הקטן, "אבא, למה אתה קם? מי אמר לך שיש שם מישהו? אתה ראית? אולי רק משהו נפל על הדלת?"
חשבתי והחלטתי שילדי הקטן צודק.
חזרתי למקומי.
והנה שוב דפיקות, וכעת הם נמרצות.
אני קם לפתוח, ושוב ילדי שואל אותי מדוע אני קם? האם אני יודע בלי לראות, שאכן יש שם מישהו?
משום מה ידעתי שיש שם מישהו, זה היה ברור לי.

האם זו היתה אמונה/אי אמונה הקימה שלי והשיבה שלי ושוב פעם הקימה שלי?

ולעניין שלנו,

על מה האמונה שלנו בבורא עולם מתבססת?
סיפורים \ משלים יפים - אבל לצערי אינני מבין מתוך המשלים אם דעתך כמו הדברים שהבאתי לעיל , או שבאת לחלוק על דברי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אין לי מושג מה אומר הרב מבריסק בעניין.
ואין לי הבנה בתורת החסידות באופן מעמיק.
אני כן יודע שיש מחלוקות מאוד שורשיות ומהותיות בנושאים אלו, בין המתנגדים לחסידים.
ובמחלוקת ההיא כן יש לך מושג? וכן יש לך הבנה?
אני לא יכול לומר שאני בקי בהם, כיון שויכוחים בין גדולי עולם, קשה לי להאמין שאני הקטן יכול לחשוב שהבנתי את כל משמעותם.
אך אם תשוטט בפורום, תמצא די והותר.
אני מרגיש כמו זה ששואל למישהו ברחוב איך אני מגיע למקום פלוני, והשני עונה לו "תסתובב כאן באיזור ותשאל מישהו".

או כשאני פונה למישהו בביהמ"ד במה שהוקשה לי בהבנת סוגיא שאני לומד,  והוא עונה לי "מדברים על זה".

 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
אולי אכתוב את לשון הזהב של הרמח"ל בספרו דרך השם.

בחלק ראשון פרק א' כותב שישנם ששה דברים שצריך להאמין ולידע:

א. מציאות ה׳: כל איש מישראל צריך שיאמין וידע וכו'
ב. שלימותו: עוד צריך שידע, וכו'
ג. הכרח מציאותו: עוד צריך שידע, וכו'
ד. היותו בלתי נתלה באחר: עוד צריך שידע, וכו'
ה. פשיטותו: וכן צריך שידע, וכו'
ו. וממה שצריך שידע עוד, וכו'
לסיכום: נמצא כלל הידיעות השרשיות האלה ו׳, והם: אמתת מציאותו ית׳, שלימותו, הכרח המצאו, היותו בלתי נתלה בזולתו, פשיטותו, ויחודו:

והוא כותב בתוך דבריו בנושא שלימותו כך:

ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמתתם בבירור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום מרע״ה מפי הגבורה: "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" וגו' "והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, ע״פ חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה.

 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
ובמחלוקת ההיא כן יש לך מושג? וכן יש לך הבנה?
אני לא יכול לומר שאני בקי בהם, כיון שויכוחים בין גדולי עולם, קשה לי להאמין שאני הקטן יכול לחשוב שהבנתי את כל משמעותם.
אך אם תשוטט בפורום, תמצא די והותר.
אני מרגיש כמו זה ששואל למישהו ברחוב איך אני מגיע למקום פלוני, והשני עונה לו "תסתובב כאן באיזור ותשאל מישהו".

או כשאני פונה למישהו בביהמ"ד במה שהוקשה לי בהבנת סוגיא שאני לומד,  והוא עונה לי "מדברים על זה".
תשובתי מכוונת, וסלח לי על כך.
אך כאן בפורום עניינים אלו רגישים הם.
ואל לי להכנס לשלולית, שעגלון חכם לא היה נכנס אליה מלכתחילה.
בהצלחה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
אולי אכתוב את לשון הזהב של הרמח"ל בספרו דרך השם.

בחלק ראשון פרק א' כותב שישנם ששה דברים שצריך להאמין ולידע:

א. מציאות ה׳: כל איש מישראל צריך שיאמין וידע וכו'
ב. שלימותו: עוד צריך שידע, וכו'
ג. הכרח מציאותו: עוד צריך שידע, וכו'
ד. היותו בלתי נתלה באחר: עוד צריך שידע, וכו'
ה. פשיטותו: וכן צריך שידע, וכו'
ו. וממה שצריך שידע עוד, וכו'
לסיכום: נמצא כלל הידיעות השרשיות האלה ו׳, והם: אמתת מציאותו ית׳, שלימותו, הכרח המצאו, היותו בלתי נתלה בזולתו, פשיטותו, ויחודו:

והוא כותב בתוך דבריו בנושא שלימותו כך:

ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמתתם בבירור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום מרע״ה מפי הגבורה: "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" וגו' "והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, ע״פ חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה.


אודה לך מאוד על הציטוט מהרמח"ל.
אמנם לשונות אלה רק אומרים שכל מה שיש מצות אמונה עליה יש עליהם חוץ מהקבלה גם הוכחות ע"פ השכל, אבל הוא אינו אומר שאמונה כולל הידיעה על פי השכל?
כך שזה לא כל כך רלוונטי לשאלתנו.
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:


אודה לך מאוד על הציטוט מהרמח"ל.
אמנם לשונות אלה רק אומרים שכל מה שיש מצות אמונה עליה יש עליהם חוץ מהקבלה גם הוכחות ע"פ השכל, אבל הוא אינו אומר שאמונה כולל הידיעה על פי השכל?
כך שזה לא כל כך רלוונטי לשאלתנו.
מקריאה נוספת בקטע רמח"ל המצוטט, אני רואה שצירוף האותיות י.ד.ע. חוזרות שוב ושוב.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:


אודה לך מאוד על הציטוט מהרמח"ל.
אמנם לשונות אלה רק אומרים שכל מה שיש מצות אמונה עליה יש עליהם חוץ מהקבלה גם הוכחות ע"פ השכל, אבל הוא אינו אומר שאמונה כולל הידיעה על פי השכל?
כך שזה לא כל כך רלוונטי לשאלתנו.
מקריאה נוספת בקטע רמח"ל המצוטט, אני רואה שצירוף האותיות י.ד.ע. חוזרות שוב ושוב.
ושוב מקריאה נוספת בקטע הרמח"ל המצוטט, אני מבין שיש "י. ד. י. ע. ה." שהוא בא מכח הקבלה, ולא שיש "א.מ.ו.נ.ה." שהוא מכח הוכחה ע"פ השכל.
 
 

אברך

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
"י. ד. י. ע. ה." שהוא בא מכח הקבלה, ולא שיש "א.מ.ו.נ.ה." שהוא מכח הוכחה ע"פ השכל.
להבנתי, ידיעה מכח הקבלה, מבוססת על הגיון לוגי, שאבות לא ישקרו לבניהם, ושא"א להטמיע סיפורים שלא היו בקרב עם שלם, חכם ונבון, וקשה עורף.
ובנוסף, ישנן גם הוכחות אחרות, שהן מכח חשבון לוגי, גם ללא התבססות על המקובל בידינו.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

[בגמ' יש בכמה מקומות גם דברים שנראים כמו "הוכחות" - "כמו הוכחת הגמ' מפרשת בהמות טהורות וטמאות, שמשה לא היה מסתכן לומר מעצמו שאין [ולעולם לא יהיה] בכל העולם חיה או בהמה עם אחד משני סימני הטהורה, מפריס פרסה ומעלה גרה מלבד החזיר והגמל והשפן והארנבת. ומכאן הוכחה לתורה מן השמים. והרי גם אמיתת התורה ונבואת משה רבנו, הם מעיקרי ה"אמונה"].

הרמב"ם בספר המצוות מצות עשה א, מצווה הראשונה היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים. וזהו אמרו יתעלה: "אנכי ה' אלקיך" :

אבל בספר יד החזקה [משנה תורה] בריש הלכות יסודי התורה - גם במנין המצות בתחילת הסימן כ' וז"ל יֵשׁ בִּכְלָלָן עֶשֶׂר מִצְות וכו', וְזֶהוּ פְּרָטָן: א) לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם אֱלוֹהַּ. ​​​​​​ הרי שהרמב"ם לא השתמש כאן במילת "אמונה" כמו בספר המצוות, וכן בהמשך דבריו שם בהלכה א, כ' יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו. עכ"ל.

הייתי רוצה לדעתהסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם. איך מיישבים את דברי המדרש שאברהם האמין מכח שכלו.
ידיעה שורשה ממידת ה'דעת'. 
'דעת' היא הכרת הבורא (ב"ר י א).
הכרת הבורא נמשכת מהארת הנשמה, כדאי' בזוה"ק (זוהר חדש בראשית) עה"פ (איוב לב ח) "ונשמת שדי תבינם", הנשמה מלמדת את האדם להכיר את קונו.
יש אמונת המוח ויש אמונת הלב.
ויש למעלה מזה אמונה הנובעת מהכרת הבורא-מהארת הנשמה.
נמצא שהאמונה והידיעה אחת הם.   
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברך אמר:
יושב אוהלים אמר:
"י. ד. י. ע. ה." שהוא בא מכח הקבלה, ולא שיש "א.מ.ו.נ.ה." שהוא מכח הוכחה ע"פ השכל.
להבנתי, ידיעה מכח הקבלה, מבוססת על הגיון לוגי, שאבות לא ישקרו לבניהם, ושא"א להטמיע סיפורים שלא היו בקרב עם שלם, חכם ונבון, וקשה עורף.
ובנוסף, ישנן גם הוכחות אחרות, שהן מכח חשבון לוגי, גם ללא התבססות על המקובל בידינו.
אף אחד אינו חולק על העובדא שקיימים הוכחות כאלה, וזה מה שצוטט בשם הרמח"ל שכל הדברים של אמונה אפשר גם להוכיחם מכח הסברא והסכל, אבל השאלה היא אם הוכחות האלה הם "חלק" מהאמונה" והאמונה מבוססת עליהם, או שהאמונה היא בלי ההוכחות האלה, והם בנוסף להאמונה. ומי שכל אמונתו מבוססת על הוכחות, אינו נקרא מאמין.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
יש אמונת המוח ויש אמונת הלב.
ויש למעלה מזה אמונה הנובעת מהכרת הבורא-מהארת הנשמה.
נמצא שהאמונה והידיעה אחת הם.
האם זה ציטוט ממקור כל שהוא?
 

הערשלה

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אכן, ידיעה היא האמונה.
אמונה ללא ידיעה, היא אמונת הפתי.
יצחק ב אמר:
הסיבה לטעות חמורה זו של העולם, נעוצה בזה, שהגדלות של אמונה, היא בדר"כ, כשהחושים או הלוגיקה הפשוטה, לא אומרים כך,
ואפילו אז הידיעה מצליחה ליצור תגובה רגשית, מה שאומר על העומק הרגשי שידיעה זו חדרה אל אותו אדם.
אז לדעתכם גם הגר"ח מבריסק וגם הרבי מאיר מפרימשלן שניהם טעו ב"טעות חמורה" זו?
אין לי מושג מה אומר הרב מבריסק בעניין.
ואין לי הבנה בתורת החסידות באופן מעמיק.
אני כן יודע שיש מחלוקות מאוד שורשיות ומהותיות בנושאים אלו, בין המתנגדים לחסידים.

נהרא נהרא ופשטיה..
בלי להיכנס למחלוקות, רציתי להעיר בעניין זה את דברי הגמ' בשבת לא. "אמר ריש לקיש: מאי דכתיב והיה אמונת עתיך חסן ישועות חכמת ודעת וגו' - אמונת - זה סדר זרעים", אומר שם התוס' "אמונת זה סדר זרעים - מפרש בירושלמי שמאמין בחי העולמים וזורע".
כלומר אותו יהודי שזורע ובעצם מרקיב את גרעין החיטה ומפסידו מאכילה עושה דבר שהפוך מההיגיון הפשוט שאומר 'לא לקלקל את האוכל'.
אבל הוא כן עושה זאת, מדוע?

התשובה היא: שהוא מאמין!

כלומר הוא יודע בוודאות שמהזרע הזה יצמח יבול חדש ולכן הוא מרקיבו, זאת האמונה!
1. לדעת בוודאות
2. לפעול ע"פ הידיעה

ושוב ידיעה זו יכולה להגיע ע"י חקירה או ע"י קבלה במסורת אבות.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
הייתי רוצה לדעת הסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם. איך מיישבים את דברי המדרש שאברהם האמין מכח שכלו.

בס"ד הראוני ב'בני יששכר' [חודש סיון מאמר ה' אות יט] שמביא עה"פ שכתוב אצל מתן תורה וכל העם רואים את הקולות הנה בקו"ל שייך שמוש חוש השמוע' ולא חוש הראי'. ע"כ דרשו חז"ל שהי' הדבר בשעת מתן תורה לאות ולפלא שהיו רואים את הנשמע שחוש הראי' עשה פעולת חוש השמע... והוא שאנחנו ב"י עם י"י אלה זה כל פרי מעשינו להתנהג באמונה אשר היא ירושה לנו וטבע קיים לנו ב"י דוקא ע"פ התורה. וחלילה לחקור בחקירות.
דהנה תראה אפי' בדברי חכמים מחוייבים להאמין מבלי מופת הלא תראה את אשר דרש ר' יוחנן (סנהדרין ק.) עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא וכו' לימים הפליגה ספינתא בים חזא מה"ש דיתבי וקא מנסרי וכו' א"ל הני למאן א"ל שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים אתא לקמי' דר' יוחנן א"ל רבי דרוש ולך נאה לדרוש. כאשר אמרת כן ראיתי א"ל ריקא אלמלא לא ראית לא האמנת מלגלג על דברי חכמים אתה נתן בו עיניו ונעשה גל של עצמות. ע"כ...
והנה אם כך הוא חובתינו בדברי חכמינו מכש"כ בדברים המבוארים בתורה ובפרט בדברי' הנוגעים לעיקרי הדת מציאת הש"י. אחדות, שכר ועונש חלילה וחלילה לחקור ע"ז בחקירות אפי' אם כוונתו כדומה לש"ש ויאמר שכוונתו כדי שיתאמתו לו הענינים במופת השכליי ותתחזק בזה אמונתו עד שאפי' יכריחנו איזה מכריח ח"ו להעביר על דת לא יפעול בו מאומה זה לא יעלה על הדעת נשתקעו הדברים ולא נאמרו ותהי להיפך:

ושם בהגה"ה הוא כותב וז"ל  הג"ה ואל תשיבני מן הקדושים אשר בארץ החיים המה. הלא בספרת' ר' סעדי' גאון בס' אמונות ודעות והחסיד הקדוש בס' חובת הלבבות הרמב"ם כי יש בזה סוד כמוס שהוצרכו לקיים את הדור באלף החמישי שהי' בבחי' והית' הוראת שעה כענין אברהם אבינו שהוצרך לעמוד על האמונה בחקירות להראות לבאי עולם ולהעמידם על האמת במחקר האנושי כיון שהי' הדור בחשכות. והנה בחרו הש"י לחלקו וא"ל התהלך לפני והיה תמי"ם בלא חקירות. והבן:

א"כ הרי יש לנו תשובה על שאלתנו, שאכן האמונה הטהורה הוא (לפי שיטה זו)  אמונה על סמך הקבלה בלבד, ולא ע"י חקירות וסברות, אמנם בתחילה לימד אברהם את הדור את האמונה על ידי ההוכחה של "אי אפשר לעולם גדול בלי מנהיג, ואין בירה ללא בעל הבירה, אמנם אח"כ כשאמר לו הקב"ה "התהלך לפני והיה תמים"  בחרו הש"י לחלקו וא"ל התהלך לפני והיה תמי"ם בלא חקירות.
אמנם משעת מ"ת ואילך ס"ל דאין אמונה אלא מתוך הקבלה, ולא מתוך חקירה והוכחות שכליות כלל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
האם שונתה כותרת הנושא, ונוסח השאלה בה?
אכן הכותרת ונוסח השאלה שונתה כדי להתרכז בנושא שאלתי בפתיחת האשכול לענין אמונתו של אברהם אבינו, ולא להפוך אותו לעוד אשכול בענין השיטות ב"אמונה מול חקירה".
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ידועים דברי המדרש בפ' לך-לך ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם: [ראה שמים וארץ, ראה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.] 
יל"ע האם מי שמוכיח דבר מכח סברא הגיונית, (לוגיקה) או מכח "הוכחה מדעית" זה נקרא שמאמין? לכאורה זה לא אמונה, זה ידיעה. והכא רואים שאברהם הגיע למסקנה שי בורא עולם מכח הלוגיקה של תאמר שהבירה זו בלא מנהיג? \ אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג?, וא"כ אני תמה נאם אברהם אבינו אכן "האמין" בבורא עולם?

ובעצם שאלה זו הוא על כל אלה שמנסים ל"הוכיח" את עיקרי האמונה מכח הוכחות לוגיות, ומדעיות, האם לזה יקרא "אמונה"?

[בגמ' יש בכמה מקומות גם דברים שנראים כמו "הוכחות" - "כמו הוכחת הגמ' מפרשת בהמות טהורות וטמאות, שמשה לא היה מסתכן לומר מעצמו שאין [ולעולם לא יהיה] בכל העולם חיה או בהמה עם אחד משני סימני הטהורה, מפריס פרסה ומעלה גרה מלבד החזיר והגמל והשפן והארנבת. ומכאן הוכחה לתורה מן השמים. והרי גם אמיתת התורה ונבואת משה רבנו, הם מעיקרי ה"אמונה"].

הרמב"ם בספר המצוות מצות עשה א, מצווה הראשונה היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים. וזהו אמרו יתעלה: "אנכי ה' אלקיך" :

אבל בספר יד החזקה [משנה תורה] בריש הלכות יסודי התורה - גם במנין המצות בתחילת הסימן כ' וז"ל יֵשׁ בִּכְלָלָן עֶשֶׂר מִצְות וכו', וְזֶהוּ פְּרָטָן: א) לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם אֱלוֹהַּ. ​​​​​​ הרי שהרמב"ם לא השתמש כאן במילת "אמונה" כמו בספר המצוות, וכן בהמשך דבריו שם בהלכה א, כ' יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו. עכ"ל.

יש אימרה שמצטטים בבית בריסק בשם הגר"ח ז"ל שאמר "היכן שמסתיימת ה"ידיעה" מתחילה ה"אמונה". היינו שמה שהאדם מאמין בו מתוך "ידיעה" אין זה בכלל אמונה, ורק מה שכבר איננו בכלל ה"ידיעה" הוא בכלל האמונה. אבל צ"ב לפי"ז לשונות הרמב"ם שמתחלפים בין "להאמין" ו"לידע".

והייתי רוצה לדעתו, ולדעת האחרים שסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם. איך מיישבים את דברי המדרש שאברהם האמין מכח שכלו.
                                                 
                                                           ***************************************************************************************

ראיתי מובא בשם האדמו"ר ר' מאיר  מפרימישלן זצ"ל שמביא את קושיית הרמב"ן בפרשת לך לך על הפסוק (טו,ו) "והאמן בהוי"ה ויחשביה לו לצדקה: ופירש"י והאמין בה' - ויחשבה לו צדקה - הקדוש ברוך הוא חשבה לו לאברהם לזכות על האמנה שהאמין בו. והקשה הרמב"ן וז"ל ואיני מבין מה הזכות הזאת , כי למה לא יאמין באלהי אמן, והוא הנביא בעצמו , ו"לא איש אל ויכזבמי שהאמין לשחוט את בנו היחיד האהוב , ושאר הנסיונות , איך לא יאמין בבשורה טובה? [והרמב"ן תי' מה שתירץ].
וביאר רבי מאיר מפרימשלן על פי הפסוק שלפני זה שכתוב "ויוצא אתו החוצה ויאמר הבט נא השמימה וספר הכוכבים אם תוכל לספר אתם ויאמר לו כה יהיה זרעך.
ופירש"י בפי' האחרון וז"ל דבר אחר (ב"ר מד , יב): הוציאו מחללו של עולם והגביהו למעלה מן הכוכבים , וזהו לשון 'הבטה': מלמעלה למטה. עכ"ל.
וביאר במ"ש "הוציאו מחללו של עולם" היינו שהקב"ה נתן לאברהם אבינו את האפשרות לראות את הדברים ממבט שהוא "חוץ מעולם הזה", דהיינו לא כפי שנראים הדברים בעיני בשר בעולם הזה, שאינו יכול להוליד בן משרה, אלא "הוציאו מחללו המגביל של הראייה של עולם הזה, והראה המציאות האמיתית שההוא כן יוליד בן משרה.
והנה א"כ נמצא שאברהם אבינו היה לו "ראיה בחוש" לראות  שעתיד להוליד בן, וא"כ לכאורה לא היה צריך ל"האמין" לבשורת הקב"ה, שהרי הוא "ראה וידע" שכן הוא האמת, ואעפ"כ "והאמין" בה', אברהם התעלם ממה שראה, והאמין בה' מכח אמונה פשוטה, ולא מכח ראייתו, ובזה מובנים דברי רש"י שהקב"ה חשבה לו לאברהם לזכות על האמונה שהאמין בו,  עכ"ד רבי מאיר מפרימישלן זצ"ל.

והנה לפי דבריו שוב רואים לכאורה שמי שאמונתו מבוססת על מה שהוא "יודע" מכח הידיעה החושית והשכלית אין זה נחשב לאמונה.


אשמח אם יש למי מידידי הת"ח קבלה או מקור בענין הנ"ל, ויחלקו עמי מחכמתם.
אין ולא תתכן אמונה ללא ידיעה והמושג הזה השתרבב אצלינו מהנצרות ,שמגיעים להצהרות אבסורדיות כגון אני מאמין כי זה אבסורדי.  לגבי מקור הידיעה יש שני מקורות אפשריים הסקה שכלית או ראיה ישירה ואפשר גם שילוב של שניהם כך אומר הרמבן [אני זוכר את דבריו בוודאות אך לא את המראה מקום בינתיים].

הסקה שכלית אפשר שתהיה פילוסופית, אפשר שתהיה מבוססת על הראיה של עם ישראל במעמד הר סיני וההיסטוריה הניסית שסביבו  כאשר השכל מכריע שרחוק מאוד מהדעת שתוכל המסורת ההיסטורית היהודית הזו להיווצר ע"י קונספירציה. אפשר שתתבסס על ההיסטוריה היהודית ותופעותיה המנובאות מראש בתורה ואפשר וכדאי שתתבסס על כולם ביחד.

בנוסף נשמת האדם מחוברת אליו והיא רואה פני אלוקים חיים ואם זוכה האדם לשמוע את קולה ולהתחבר אליה זוכה להכרה מכוחה , אבל גם זאת ידיעה כי הנשמה יודעת מכוח ראיה ישירה רוחנית. וכן אדם יכול מתוך תחושת הנועם וההתאמה של עול תורה ומצוות כיאות, לדעת שאלו אכן הוראות היצרן והמכונה פועלת מעולה כך וכן מתוך עומק ההשגות בתורה והחיבור לפנימיותו הוא יכול להתחבר לקבלתה משמים ולהיות עד הן  לחכמתה העל אנושית והן למציאות של אורה. זה הכל דרכים לדעת מהן בשערי עולם התורה מהם בתוכם ומהם בתוך תוכם .

ויש וידעת היום והשבות אל לבבך שזאת האמונה מלשון אמון כלומר ייתן אמון ויחיה לפי זה בכל המצבים שזה אומר שהאמונה חדרה לפנימיותו וליבו מלא בה.  ודומני שהרמבם על אברהם אבינו כותב שההכרה השכלית הייתה בגיל שלוש אבל ההשבה אל הלב לקחה עד גיל 40 להראותינו את העבודה העצומה שיש ביניהם.

ואכן  שלוש הידיעות השכליות הראשונות שמניתי לא מספיקות כפי שהן ללא מהלך של עבודה והתבוננות לישבן על הלב ושאר הדברים יש בהן דרגות דרגות וצריך לעבוד עליהן על מנת לעלות בהן מדרגה לדרגה .וכל זה בכלל והשבות אל לבבך.

אכן יש מי שהתנגד לחקירה הפילוסופית אבל אין הכוונה שהתנגד לידיעה ואפשר שהעדיף את השיטות האחרונות על  הראשונות כולן , אבל עדיין מדובר בדרך של ידיעה ראיה ישירה , הבחנה מתוך החיים עצמם ואורם וכדומה .
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
אברך אמר:
יושב אוהלים אמר:
"י. ד. י. ע. ה." שהוא בא מכח הקבלה, ולא שיש "א.מ.ו.נ.ה." שהוא מכח הוכחה ע"פ השכל.
להבנתי, ידיעה מכח הקבלה, מבוססת על הגיון לוגי, שאבות לא ישקרו לבניהם, ושא"א להטמיע סיפורים שלא היו בקרב עם שלם, חכם ונבון, וקשה עורף.
דבריך הם רק על צד השלילה. (בסדר גמור)
בנוסף, על צד החיוב, ישנן קיום מצוות ('עדות', בשונה מ'משפטים' ו'חוקים') שנצטויינו בהם, כדי שנזכור את אותה התהוות לעם מקבלי התורה, ואת אותה התגלות במעמד הר סיני, ומצוות אלו הן עדות כפולה.
א. יש בורא.
ב. ישנה תורה מאותו הבורא.
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
יושב אוהלים אמר:
בנוסף נשמת האדם מחוברת אליו והיא רואה פני אלוקים חיים ואם זוכה האדם לשמוע את קולה ולהתחבר אליה זוכה להכרה מכוחה , אבל גם זאת ידיעה כי הנשמה יודעת מכוח ראיה ישירה רוחנית.
אגב, אני משתמש בבסיס הפשוט שבטענה זו (אתה מדבר על דרגה יותר גבוהה, על ידיעה פנימית/על חושית) כדי להוכיח את קיומו של אלוקים, לאנשים שרחוקים ולא מבינים את התפיסה האמונית.

כאשר אני מבקש מהאדם שמולי, שיסביר לי ממה הוא מונע, בשונה משאר בעלי חיים. מהיכן הם הרגשות/מחשבות/תודעה עצמית שיש בו.
וכאשר הוא נלאה להסביר לי על הפרשות חומרים במוח, והוא אינו יכול להוכיח לי שחומרים אלו הם הגורמים לנו לפעול. ולא להפך, שהמחשבה שלנו יוצרת את הפרשת אותם חומרים במוח.
או אז הוא מבין שאת אותה נקודה דקה דקה, שגם במדע ובאקדמיה לא יודעים להסביר את קיומה, שהיא הדעת שיש בנו.
הרי זה הוא חלק אלוה ממעל.  וזוהי העדות שיש משהו רוחני שאינו נתפס בשכלנו, אך אנו יודעים שהוא קיים. וזהו הוכחה פנימית מתוכנו לקיומו של אלוקים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
אין ולא תתכן אמונה ללא ידיעה והמושג הזה השתרבב אצלינו מהנצרות
אז לדעתך כל הספרים שכתבו שמצוות אמונה הוא ע"י קבלה בדוקא ולא על ידי חקירה נכשלו ח"ו בדיעות נוצריות?
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
אין ולא תתכן אמונה ללא ידיעה והמושג הזה השתרבב אצלינו מהנצרות
אז לדעתך כל הספרים שכתבו שמצוות אמונה הוא ע"י קבלה בדוקא ולא על ידי חקירה נכשלו ח"ו בדיעות נוצריות?

קראת את כל דברי ? האם יש מי מהם שכתב שכוונתו לא להשתמש באף אחד מכלי הידיעה שכתבתי? ובכלל אני משקיע וכותב עבורך כתשובה לשאלתך וממש לא ראוי שלא תשקיע את אותו זמן בקריאה קשובה של הדברים ועוד תוכיח שלא עשית כן, משאלה שלוקחת משפט ומוציאה אותו מהקשרו הלא כל כך ארוך.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אברהם משה אמר:
יש אמונת המוח ויש אמונת הלב.
ויש למעלה מזה אמונה הנובעת מהכרת הבורא-מהארת הנשמה.
נמצא שהאמונה והידיעה אחת הם.
האם זה ציטוט ממקור כל שהוא?
אמונת המוח והלב, מבואר בהרבה ספרים. ועי' ביסוד העבודה לר"א וינברג מסלונים זי"ע (מכתב כה) שכתב שהמרחק שבין אמונת השכל לאמונת הלב, רחוק יותר משאר מן הארץ לשמים.
אמונה הנובעת מהכרת הבורא-מהארת הנשמה, מבואר באריכות בספר 'דרכי נועם' לאדמו"ר מסלונים שליט"א כו"כ פעמים באריכות רבה סביב השאלה שהציב איוב על ענין של צדיק ורע לו רשע וטוב לו, וע"פ דברי הרמב"ן בקדמה לס' איוב.
נמצא שהאמונה והידיעה אחת הם, זה חשבון פשוט של 1+1
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
יושב אוהלים אמר:
אברהם משה אמר:
יש אמונת המוח ויש אמונת הלב.
ויש למעלה מזה אמונה הנובעת מהכרת הבורא-מהארת הנשמה.
נמצא שהאמונה והידיעה אחת הם.
האם זה ציטוט ממקור כל שהוא?
אמונת המוח והלב, מבואר בהרבה ספרים. ועי' ביסוד העבודה לר"א וינברג מסלונים זי"ע (מכתב כה) שכתב שהמרחק שבין אמונת השכל לאמונת הלב, רחוק יותר משאר מן הארץ לשמים.
אמנם זה ברור שיש גדולי עולם שסברו שחובת האמונה הוא בדוקא ע"י קבלה ולא ע"י חקירה, ושאלתי הוא לפי שיטתם.
 
 
חלק עליון תַחתִית