איך מותר לומר שהתורה נבראה לפני בריאת העולם, האין זה החטא של "מה לפנים" שרתוי לו שלא בא לעולם?

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
וכן עוד כמה דברים כמו התשובה ואורו של משיח כמדומה, הרי אסור לשאול מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור כמבואר במשנה בחגיגה פ"ב . 

ובכלל מה שייך שנברא לפני, הרי הזמן עצמו הוא נברא, ומוזכרת בריאתו במילה בראשית כמ"ש הרמב"ן ועוד. 
 
הביאור הוא שכל הבעיה לדון הוא בדברים שאין אנו יודעים, ומנסים לדעת. אך כיוון שהתורה היא כבר לפנינו וקיימת, אין חסרון לדבר עליה במה שהיא נצחית. שכל החסרון הוא לדבר על דברים שאינם קיימים לנו.
 

יוני הר

משתמש ותיק
אני הבנתי שאסור לדרוש מה לפנים היינו בבריאה אך לא ברצון הבורא דהרי כל רצון הבורא בבריאה הוא לפני הבריאה
 
ומבאר כ"ק מו"ח אדמו"ר, שאין הכוונה לקדימה בזמן אלא לקדימה במעלה, וקדימה זו היא באופן דאלפיים שנה, ב' אלפים, אאלפך חכמה אאלפך בינה, דהיינו בחי' המוחין שהם למעלה מהעולמות, כידוע שהתחלת ענין העולמות הוא מבחי' המדות שהם לצורך העולמות, כמ"ש כי ששת ימים עשה הוי' את השמים ואת הארץ, היינו, שלפני בריאת השמים והארץ הי' צ"ל תחילה בריאת הששת ימים, שהם ששה מדות, שעל ידם עשה את השמים ואת הארץ, דשמים קאי על כל העולמות העליונים, וארץ קאי על כל העולמות התחתונים. אבל המוחין הם למעלה מהעולמות, שהם לעצמו. וכמו שהוא באדם למטה, שהמדות הם בשביל הזולת, והיינו, שכללות ענין המדות שייך רק כשיש זולת דוקא, שזהו אפילו בהתעוררות המדות בעצמו, ומכ"ש בפעולת המדות, שבשביל זה צריכים למציאות של זולת דוקא. משא"כ במוחין, הרי לא זו בלבד שבשביל התעוררות המוחין אין צריכים לזולת, אלא אפילו בשביל פעולת המוחין אין צריכים לזולת, ועוד זאת, שהזולת מבלבל לענין המוחין, כיון שענין המוחין הוא לעצמו. וכמו"כ יובן למעלה, שענין המדות הוא בשביל העולמות, וענין המוחין הוא לעצמו. ואף שהעצם דלמעלה אינו צריך אפילו לענין האור כפי שהוא למעלה מאצילות, ומכ"ש שאינו צריך להמוחין דחו"ב (אלפיים שנה), מ"מ, כן הוא סדר ההמשכה, שבתחילה צ"ל האור כפי שהוא לעצמו (ענין המוחין), ורק אח"כ יכול להיות האור כפי שהוא לזולתו (ענין המדות). וזהו אלפיים שנה קדמה תורה לברייתו של עולם שנאמר ואהי' שעשועים יום יום, שהתורה שרשה מבחינת המוחין שלמעלה מעולמות.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
אין זה דיון במה שהיה לפנים שהרי למדונו דבר זה כדי שנדע כמבואר כמדומני בזוה"ק "אסתכל בתורה וברא עלמא" וע"כ ללמדינו היסוד הזה שהכל הוא צמצום מהאור של התורה התגלה לנו שנבראה קודם בריאת העולם ואי"ז שייך לאיסור הנ"ל שהוא על חקירה ודרישה ללא תועלת לעבודת השם.
 

אור זורח

משתמש ותיק
ברצוני לומר כמו שאמרו כמה רבנים שליט''א למעלה כבר אך אולי עם תוספת קטנה
כמו שאנחנו יודעים שהקב''ה היה הווה ויהיה וההיה זה לפני בריאת העולם הוא הדין אפשר לדעת שהתורה היתה אלפיים שנה קודם לכן וכו' וכו'
והאיסור הוא
לא לחשוב מה הקב''ה עשה ופעל קודם לכן
אבל מה היה בבריאה קודם לכן אין בזה שום בעיה
אם נגדיר זאת כך
התורה היא כביכול חומר גלם
השאלה מה אתה עושה עם התורה
וזה אסור לחשוב האם היו או מה ההשפעות שהיו מן התורה קודם שנברא העולם
אבל לדעת שהיו חומרי גלם מסויימים קודם שנברא העולם אין בעיה
האיסור הוא לדון מה הקב''ה עשה קודם לכן בעצמו
או עם חומרי הגלם שהיו
קודם שהעולם נברא.
והכל מה שכבתבתי הצעה בעלמא כי הם דברים עמוקים מאוד ואין לנו השגה בהם ואין אני יודע אם אפשר לומר בזה דברים מסברא
בברכת התורה.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
התורה היא כביכול חומר גלם
השאלה מה אתה עושה עם התורה
וזה אסור לחשוב האם היו או מה ההשפעות שהיו מן התורה קודם שנברא העולם
אבל לדעת שהיו חומרי גלם מסויימים קודם שנברא העולם אין בעיה
האיסור הוא לדון מה הקב''ה עשה קודם לכן בעצמו
או עם חומרי הגלם שהיו
קודם שהעולם נברא.
לא נדמה לי בשכל ישר שניתן לדבר בלשון כזו על התורה וכן לא ראיתי תועלת לעבודת ה' בלדעת "החומרי גלם" כלשונך ולהיפך הקב"ה ברא העולם יש מאין וודאי אין לנו לשבר האוזן כחומרי גלם ומה שניתן לבאר בשינוי קצת וכפי שכתבתי לעיל שנסתכל בתורה וברא יש מאין ורק למדונו הצמצומים וכנ"ל ובאו ללמדינו כדברי ה"פרי הארץ" במכתבים (אינו לפני כעת) שכדי להצליח להתנתק מהרע צריך לדעת ולהאמין שאתה מחייה את כולם וגם הרע הוא שלוחו של מקום להייטיב ליהודי בכך שיתגבר עליו ועיין גם בקדושת לוי בדרוש לפורים כעין זה וכל זה מבאר הפרי הארץ הוא בסוד הצמצומים שנסתכל בתורה וברא העולם וזו היא תועלת עצומה לעבודת ה'
 

אור זורח

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
אור זורח אמר:
התורה היא כביכול חומר גלם
השאלה מה אתה עושה עם התורה
וזה אסור לחשוב האם היו או מה ההשפעות שהיו מן התורה קודם שנברא העולם
אבל לדעת שהיו חומרי גלם מסויימים קודם שנברא העולם אין בעיה
האיסור הוא לדון מה הקב''ה עשה קודם לכן בעצמו
או עם חומרי הגלם שהיו
קודם שהעולם נברא.
לא נדמה לי בשכל ישר שניתן לדבר בלשון כזו על התורה וכן לא ראיתי תועלת לעבודת ה' בלדעת "החומרי גלם" כלשונך ולהיפך הקב"ה ברא העולם יש מאין וודאי אין לנו לשבר האוזן כחומרי גלם ומה שניתן לבאר בשינוי קצת וכפי שכתבתי לעיל שנסתכל בתורה וברא יש מאין ורק למדונו הצמצומים וכנ"ל ובאו ללמדינו כדברי ה"פרי הארץ" במכתבים (אינו לפני כעת) שכדי להצליח להתנתק מהרע צריך לדעת ולהאמין שאתה מחייה את כולם וגם הרע הוא שלוחו של מקום להייטיב ליהודי בכך שיתגבר עליו ועיין גם בקדושת לוי בדרוש לפורים כעין זה וכל זה מבאר הפרי הארץ הוא בסוד הצמצומים שנסתכל בתורה וברא העולם וזו היא תועלת עצומה לעבודת ה'
להרב @השפל באמת 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים 
א.   אם הלשון חומר גלם מפריע לך אני יכול להבין את זה אך לא ברור לי שזה מפריע לכולם 
אם יהיה כאן עוד אחד או שתייים שיגידו שזה לשון שלא ראוי אמחוק את ההודעה.
ב.   איני מבין למה הכנסת כאן את הנושא של בריאת העולם יש מאין שלא דיברתי עליו כלל אלא סך הכל קראתי לתורה חומר גלם
      שהקב''ה הסתכל בו  וברא הקב''ה את העולם יש מאין וכן בני אדם אם לומדים כראוי התורה היא להם סם חיים ואם לאו אז סם מוות ר''ל. אך מה הקב''ה עשה עם התורה קודם לכן דהיינו אם היו השפעות בכלל ממנה או לא וכל זה אסור לדעת מה היה היוצא למעשה
ג. כל יסוד דבריי שהקב''ה גילה לנו שהתורה היתה כבר קודם לכן וכמו שאמרו אך לא גילה לנו יותר מה היה מכח זה ואם היה.

וכבר כתבתי שהדברים עמוקים ואין אני יודע אם צריך בכלל להתפלפל בעניינים אלו כלל כלל
בברכת התורה
 
כל השאלה היא טעות מעיקרא, מה לפנים הכוונה מה הוא האין סוף בזמן אחור, והתורה נבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם והוא זמן סופי, ואין בו חשש כלל של מה לפנים.
 

מחשב

משתמש רגיל
מהקדמת האבן עזרא לפירושו על התורה.
ויש דרש הפך דרש, ויש לו סוד ואינו מפורש, כדרש שהתורה קדמה אלפיים שנה קודם העולם, וזה אמת - רק על דרך סוד הנעלם, ורבים לא יבינוהו כן, ולהיותו כמשמעו לא ייתכן, בעבור כי השנה מימים במספר היא מחוברת, ומידת הרגע והיום בתנועת הגלגל נספרת, ואם אין גלגל, אין יום, אף כי יומיים, או שנה, או מספר אלפיים! והשואל מה היה העולם בתחילה - הלא יתבייש, אשר יבקש לאין יש!
בפשטות כוונת חז"ל מה לפנים וכו', היינו שחוקר על עצמות אין סוף ב"ה, שהוא למעלה מן הזמן.
 
יוני הר אמר:
אני הבנתי שאסור לדרוש מה לפנים היינו בבריאה אך לא ברצון הבורא דהרי כל רצון הבורא בבריאה הוא לפני הבריאה

רצון אצל הקב"ה אין הוא סיבה לפעולה אלא המפעיל בעצמו [כך ראיתי בשפתי חיים] 
 
מתאהב על ידך אמר:
וכן עוד כמה דברים כמו התשובה ואורו של משיח כמדומה, הרי אסור לשאול מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור כמבואר במשנה בחגיגה פ"ב . 

ובכלל מה שייך שנברא לפני, הרי הזמן עצמו הוא נברא, ומוזכרת בריאתו במילה בראשית כמ"ש הרמב"ן ועוד. 

סלחו לי דלא קראתי הדיון ואעפי"כ אני מגיב...
החטא של לשאול מה לפנים וכו' לא קשור. החטא הוא לנסות לדוש בדברים שגם ככה דעת אדם אינה משגתם וכל ניסיון להבינם הוא כפירה. אך לדוש בתורה זה גופא עניינה, ודעת אדם משיגתה דאל"כ מה שוויה?
הרע"ב מפרש על המקום ה"מה למעלה", הוא מפרש שהפשט הוא להסתכל מעל ליכולת ההבנה שלנו-מעל למעשה מרכבה, וב"מה למטה" ו"מה לפנים" ו"מה לאחור" הוא מסביר לא לנסות להבין את האינסוף, ופירוש נוסף בלפנים ולאחור: לא לנסות להבין מה היה קודם לעולמנו הפיזי (אדם לא יכול להבין זאת כי הוא מוגבל לזמן, צורה ומקום) ומה יהיה לאחריו. (כנ"ל)א"כ רואים כדאמרתי.
ובקשר לשאלת בריאת התורה קודם העולם והזמן, שאלה יפה והתקשיתי בה בעבר. אך מצאתי דאין הפירוש הוא שאכן נבראה קודם העולם אלא בא ללמדנו דהעולם נברא בשביל התורה ולא להיפך. והוא גם "הסתכל באורייתא וברא עלמא" שהעולם נברא על פי התורה. התורה לא ספר מוסר של העולם, אלא העולם הוא הגשמת המוסר הכתוב בתורה.
ופשטעס' יש משמעות כלשהי למספר "תתקע"ד" אך איני יודע מהו.
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
בגמ' שם
בשלמא מה למעלה מה למטה מה לאחור לחיי אלא לפנים מה דהוה הוה ר' יוחנן ור"א דאמרי תרוייהו משל למלך ב"ו שאמר לעבדיו בנו לי פלטירין גדולין על האשפה הלכו ובנו לו אין רצונו של מלך להזכיר שם אשפה:
מדברי הגמ' נראה שאין בעיה לעיין רק בענין ספציפי
אמנם יל''ע מהגמ' בדף י''א. יכול ישאל אדם קודם שנברא העולם ת"ל (דברים ד, לב) למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ
ויש ליישב
 

בן 40 לבינה

משתמש ותיק
בגמ' בנדרים פ' אין בין המודר כתוב על שבעה דברים שקדמו לעולם תשובה כסא הכבוד ועוד, ובר"ן שם הסביר שאין הכוונה לקדימה בזמנים אלא לקדימה רעיונית, ע"ש.

וכאשר למדתי עם בעה"ב א את דברי הגמ' האלו נתקשה הוא בהבנת דברי הר"ן, והמשלתי לו משל:
למדינה שבונה כור גרעיני בשטחה, הרי צריך גם את המכונה בעצמה, וגם את כל המבנה העצום שסביב לכור, סביר להניח שהמבנה נבנה בפועל קודם לכור, אבל כאשר נשאל מה קדם למה, היינו מה לצורך מה, פשוט שהכור קדם למבנה שסביבו.
ודכוותיה התורה שקדמה לעולם, זו הכוונה.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
וכן עוד כמה דברים כמו התשובה ואורו של משיח כמדומה, הרי אסור לשאול מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור כמבואר במשנה בחגיגה פ"ב .

ובכלל מה שייך שנברא לפני, הרי הזמן עצמו הוא נברא, ומוזכרת בריאתו במילה בראשית כמ"ש הרמב"ן ועוד.
זה תחילת הבריאה . לא לפני . ופשוט
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
וכן עוד כמה דברים כמו התשובה ואורו של משיח כמדומה, הרי אסור לשאול מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור כמבואר במשנה בחגיגה פ"ב .

ובכלל מה שייך שנברא לפני, הרי הזמן עצמו הוא נברא, ומוזכרת בריאתו במילה בראשית כמ"ש הרמב"ן ועוד.
2000 שנה לפני בריאת העולם . כלומר עם בריאת התורה נברא הזמן . זה התחלת בריאת העולם
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
לא נכון . התורה היא העולם .
אינני יודע כיצד מצאת לפתע פתאום הודעתי ההיא, ואין לי כח לנסות להבין מדוע בסכלותי כתבתי אז לשון שכזו, דיווחתי עלי' למחיקה.

הלשון 'התורה היא העולם' גם הוא איננו מדוקדק כ"כ, אך לאפוקי מהלשון 'ספר הוראות' שכתבתי בזמנו הוא ראוי ונכון.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
אינני יודע כיצד מצאת לפתע פתאום הודעתי ההיא, ואין לי כח לנסות להבין מדוע בסכלותי כתבתי אז לשון שכזו, דיווחתי עלי' למחיקה.

הלשון 'התורה היא העולם' גם הוא איננו מדוקדק כ"כ, אך לאפוקי מהלשון 'ספר הוראות' שכתבתי בזמנו הוא ראוי ונכון.
הסתכל בתורה וברא את העולם . התורה היא העולם . העולם הוא התורה .
מה לא נכון בזה ?
( הפוך . כאשר אתה כותב משהו לא נכון הרבה פעמים זה מביא אותך לזקק את דבריך יותר מאשר לא היית כותב . ולכן מי דמפחד שיכתב דבר לא מדוקדק פשוט מפסיד את עומק הדברים בבחינת אין הבישן למד . )
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
הסתכל בתורה וברא את העולם . התורה היא העולם . העולם הוא התורה .
מה לא נכון בזה ?
( הפוך . כאשר אתה כותב משהו לא נכון הרבה פעמים זה מביא אותך לזקק את דבריך יותר מאשר לא היית כותב . ולכן מי דמפחד שיכתב דבר לא מדוקדק פשוט מפסיד את עומק הדברים בבחינת אין הבישן למד . )
העולם הזה הוא גשמי, התורה היא רוחנית.

העולם הוא צמצום של אור אותיות התורה שע"י נברא העולם, אבל הוא כבר בדרגה פחותה הרבה יותר.

קשה לכתוב ע"ז בפורום מקוון, ועוד יותר קשה לכתוב את זה בשפה פשוטה ובהגדרות גסות. אני בכ"א לא ראוי לזה. ודי בהערה זו.

[ייש"כ על החיזוק בסו"ד]
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
אני לא רואה את זה כך . ספר התורה הוא גם גשמי וגם רוחני . העולם הגשמי הוא גם עולם גשמי ורוחני .
גם משה רבנו שהגיע לדרגה של אספקלריה מאירה היה בין גשמי לרוחני
אם מסברתך, ניחא. אחלוק עליך בתפיסה הזאת. אני רואה את התורה כרוחנית ואת העולם הזה כעולם של צמצום, ואין בו חלקים שנותרו רוחניים בשלימותם, ולכה"פ החלקים הגשמיים שבו הם גשמיים לחלוטין ולעומתם החלקים הרוחניים שבתורה רוחניים לחלוטין, כך שלא שייך לכלול את העוה"ז והתורה בחדא מחתא, עד כדי כך שקשה לי להתבטאות כך.

ההקשר של משרע"ה, לא ברור.
 
חלק עליון תַחתִית