מהיכן ידע קין שישנה אפשרות להרוג בנ''א

הצבי

משתמש ותיק
רש''י מביא פירוש עה''פ קול דמי אחיך זועקים, שאמר דמי לש' רבים כיון שהכהו קין במקומות הרבה כי לא ידע מהיכן תצא נשמתו, ושמעתי להקשות מהיכן ידע קין בכלל שישנה מציאות כזו שאדם ייטול את חייו של אדם אחר, שהרי משמע שידע שישנה אפשרות כזו רק שלא ידע היאך וקשה כנ''ל.
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
אי' בחז"ל שכבר ביום ו' צוה ה' את אדם על איסור רציחה.

היכן כתוב.
אני שמעתי שר' מאיר סולוביציק תירץ ע''ז ןשכן איתא בס' שיצא ממנו עה''ת, שהוא ידע זאת ממה שהוזהר שלא לאכול בהמות ע''כ, אם כי גם בזה צל''ד אם נאמר לו כבר ביום ו'.
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
יכול להיות שעשה לו הרבה מעשים כאבים ונגרם ע"י זה מוות...
וידע שיש מושג הריגה, כי ה' הזהיר את הוריו שימותו אם יאכלו מפרי עץ הדעת
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תיובתא אמר:
בפשיטות אם הבין שאפשר להשחית עץ, מדוע שלא יהיה אפשר להשחית אדם?

להשחית כן אבל מה''ת שנשמתו תפרח ממנו
 

HaimL

משתמש ותיק
נראה לי לומר הסבר מחודש, שקין הבין, מסברא, שאם יחתוך באחיו ב' חלקים, כגון יקטע את ידו או את רגלו, שלא יוכלו שני החלקים לחיות, שאחרת הוא כאילו כוח הבורא, ליצור עוד גוף חי. וע"ז לא היה צריך ללמוד מציווי. רק שלא ידע איזה דבר יחתוך, וכיוון שחתך בצווארו, אז מת הבל (וכן הוא מיסוד הפייט חמל רחמיו שחת וערף אח).
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
נראה לי לומר הסבר מחודש, שקין הבין, מסברא, שאם יחתוך באחיו ב' חלקים, כגון יקטע את ידו או את רגלו, שלא יוכלו שני החלקים לחיות, שאחרת הוא כאילו כוח הבורא, ליצור עוד גוף חי. וע"ז לא היה צריך ללמוד מציווי. רק שלא ידע איזה דבר יחתוך, וכיוון שחתך בצווארו, אז מת הבל (וכן הוא מיסוד הפייט חמל רחמיו שחת וערף אח).

צ'ע בזה כי יכל לדון שהבריאה המקורית מתחלקת
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תיובתא אמר:
הצבי אמר:
תיובתא אמר:
בפשיטות אם הבין שאפשר להשחית עץ, מדוע שלא יהיה אפשר להשחית אדם?

להשחית כן אבל מה''ת שנשמתו תפרח ממנו


כמו בעץ כשנכרת ומושחת, הוא מפסיק לצמוח, וחיותו נפסקת.

 
ומהיכן הוא ידע את זה
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
הצבי אמר:
תיובתא אמר:
בפשיטות אם הבין שאפשר להשחית עץ, מדוע שלא יהיה אפשר להשחית אדם?

להשחית כן אבל מה''ת שנשמתו תפרח ממנו

ולטעמיך, מהיכן אתה יודע שכשאוכלים בהמות הנשמה פורחת?
אני רואה
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
הצבי אמר:
בלדד השוחי אמר:
הצבי אמר:
להשחית כן אבל מה''ת שנשמתו תפרח ממנו

ולטעמיך, מהיכן אתה יודע שכשאוכלים בהמות הנשמה פורחת?
אני רואה
אבל טענת בשם הגרמ"ס שכששמע שאסור לאכול בהמות ידע את המציאות של מיתה גם ללא שראה. איך ידע?
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
הצבי אמר:
בלדד השוחי אמר:
ולטעמיך, מהיכן אתה יודע שכשאוכלים בהמות הנשמה פורחת?
אני רואה
אבל טענת בשם הגרמ"ס שכששמע שאסור לאכול בהמות ידע את המציאות של מיתה גם ללא שראה. איך ידע?

כמדומני שיש נידון שהאיסור היה להרוג בהמות שאז ודאי אין מקום לדבריך, אבל אפילו אם נימא שהאיסור היה לאכול הרי נאסר עליו אבר מן החי.
 

רז בן ציון

משתמש רגיל
הצבי אמר:
רש''י מביא פירוש עה''פ קול דמי אחיך זועקים, שאמר דמי לש' רבים כיון שהכהו קין במקומות הרבה כי לא ידע מהיכן תצא נשמתו, ושמעתי להקשות מהיכן ידע קין בכלל שישנה מציאות כזו שאדם ייטול את חייו של אדם אחר, שהרי משמע שידע שישנה אפשרות כזו רק שלא ידע היאך וקשה כנ''ל.
בפשטות ממה שהוזהרו הוריו "ביום אכלכם ממנו מות תמותון", ועוד שנצטוו על איסור שפיכות דמים כמו שהזכירו החברים כאן.
ועל דרך הדרש י"ל שרצה לפצל את הבל לכמה חלקים ואח"כ לסכסך ביניהם.. וזו שיטה בדוקה ומנוסה. (שום קשר לפאליטיקע דימינו ח"ו)
 
 

אבי רוז

משתמש חדש
אולי קצת מאוחר אבל באמת אין הכא נמי עיין ברד"ק שם במקום ששואל מדוע הבל לא נתחייב מיתה על שהרג במזיד
ומיישב או שהוא באמת לא ידע שאפשר להרוג ורק אחרי שהרג יתבאר דהורג נפש במזיד יהרג, ועוד כתב שלא ידע שעל ידי האבן שהכהו יגרום למותו של קין
משמע מדבריו דאין הכא נמי ובאמת הבל לא ידע שיהרוג את קין, ועל פי זה הוא מבאר את המשך הפסוק "נע ונד תהיה בארץ", שהבל באמת לא הרג במזיד אלא בשוגג
ועל זה הקב"ה חייב אותו גלות
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
הצבי אמר:
רש''י מביא פירוש עה''פ קול דמי אחיך זועקים, שאמר דמי לש' רבים כיון שהכהו קין במקומות הרבה כי לא ידע מהיכן תצא נשמתו, ושמעתי להקשות מהיכן ידע קין בכלל שישנה מציאות כזו שאדם ייטול את חייו של אדם אחר, שהרי משמע שידע שישנה אפשרות כזו רק שלא ידע היאך וקשה כנ''ל.
הקשו כן בעיון הפרשה (הרה"ג עזרא קנזביץ שליט"א) גליון קל"ח פרשת בראשית אות ט' (עמוד 161 בקובץ המקושר).
והוסיף להקשות, שהרי א"נ שראה קין את אדה"ר כשהקריב את השור לאחר שנברא, הרי א"כ ראה גם ששחטו מן הצוואר, ולמה אצל אחיו הסתפק מהיכן נפשו יוצאה. ועכ"פ היה צריך להתחיל מן הצוואר שמא הוא כמו השור.

וכתבתי שם ליישב, שלפי תוס' בסנהדרין נ"ו ע"ב ד"ה אכל שלאדם הראשון נאסר רק להרוג ולאכול בשר, אך היה מותר לו בשר המתה מאליה לק"מ, לפי שראה קין ששייך שבהמה תמות, הבין שה"ה שייך שאדם ימות, רק שלא ידע מהיכן נפשו יוצאה.
אמנם בחנוכת התורה הקשה על התוס' מהגמ' שם נ"ט ע"ב ששואלת מזה שמלאכי השרת היו צולין לו בשר ומשמע שהיה מותר לו לאכול בשר, ותי' בשר היורד מן השמים הוי, ולפי תוס' מאי קושי' הרי אפש"ל שהיה זה בשר המתה מאליה, ותי' (עיי"ש במהרש"א שתירץ באופן אחר ולפי"ז אתי שפיר טובא ולא צריכינן לכ"ז) שלפני חטא עץ הדעת לא מתו כלל בהמות, וע"ז שאלה הגמ' שמה שהיו צולין לו בשר היה לפני שחטא. וא"כ לפי החנוכת התורה הרי לפני שחטא לא מתו הבהמות.
ובפשטות התשובה, שמעשה קין היה אחרי חטא עץ הדעת, לפי שלידתו של קין וחטאו של אדם היה עוד בו ביום וכמש"כ בגמ' בסנהדרין ל"ח ע"ב "אמר רבי יוחנן בר חנינא שתים עשרה שעות הוי היום שעה ראשונה הוצבר עפרו, שניה נעשה גולם, שלישית נמתחו אבריו, רביעית נזרקה בו נשמה, חמישית עמד על רגליו, ששית קרא שמות, שביעית נזדווגה לו חוה, שמינית עלו למטה שנים וירדו ארבעה, תשיעית נצטווה שלא לאכול מן האילן, עשירית סרח, אחת עשרה נידון, שתים עשרה נטרד והלך לו", ובמעשה קין כתוב (ד' ג')  "ויהי מקץ ימים" שהיה אח"כ ואז כבר מתו בהמות וידע ששייכת מיתה.
אלא דבאמת קשה לא מהיכן ידע ששייך מיתה דזה מבואר, אלא היות והמעשה של קין היה מקץ ימים, ואילו מה שהקריב אדה"ר שור היה מיד בבוקר השני לבריאתו, כמש"כ בע"ז ח' ע"א שראה ששקעה חמה אמר שמא בגללי יחזור העולם לתהו ובהו, וישבו הוא וחווה ובכו כל כלילה וכשהגיע הבוקר וראה שעולם כמנהגו נוהג הקריב את השור, א"כ ברור שההקרבה הייתה קודם מעשה דקין, וא"כ ראה שאביו שחט את השור מן הצוואר.
וצ"ל שהיה אז רק בן יום אחד ולא הבין כ"כ, כי הרי נולד ביום הראשון שעלו ב' וירדו ד' כמש"כ בסנהדרין ל"ח, אך זהו דוחק משום שבמדרשים מבואר שהיו הדורות האלו נולדים עם דעת גמורה והיה התינוק היוצא מביא לאמו את הכלי לחתוך את חבל הטבור, ושמא דברים טכניים כמו להביא ולחתוך כן היו יודעים מעת לידתם, אך לא היה את ההבנה של מהיכן יוצאת הנפש, ולא היה בגיל של להתבונן איך אביו שוחט את השור וכו'.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
סברת קין קטנה בעיניך, ידע כן מסברתו הרחבה.
השאלה איך לא ידע גם מסברתו הרחבה ששחיטה מן הצוואר וכך הנפש יוצאת, ואיך לא ראה את אביו שוחט את השור. ולזה כתבתי כנ"ל.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
סברת קין קטנה בעיניך, ידע כן מסברתו הרחבה.
השאלה איך לא ידע גם מסברתו הרחבה ששחיטה מן הצוואר וכך הנפש יוצאת, ואיך לא ראה את אביו שוחט את השור. ולזה כתבתי כנ"ל.
(הודעתי לא נסובה על דבריך אלא על פותח האשכול).
 
 

שטייגען

משתמש חדש
ד''א, יל''ע עד שחטא אדה''ר, וכן אם לא היה חוטא, שלא נקנסה עליו מיתה, מה היה קורה לבנ''א באופן שהוכו מכת מוות, או נפלו לבור וכו', כיצד יחיו.
 

לביא

משתמש ותיק
הצבי אמר:
רש''י מביא פירוש עה''פ קול דמי אחיך זועקים, שאמר דמי לש' רבים כיון שהכהו קין במקומות הרבה כי לא ידע מהיכן תצא נשמתו, ושמעתי להקשות מהיכן ידע קין בכלל שישנה מציאות כזו שאדם ייטול את חייו של אדם אחר, שהרי משמע שידע שישנה אפשרות כזו רק שלא ידע היאך וקשה כנ''ל.
לכאורה ק״ו מבהמות, כמו שאותן ניתן להרוג כן האדם. (והרי אחיו הקריב מהבהמה)
ולמדרש שאמר שהוא הכה בו והרגו בלא כוונה ליתא, אבל כן צריך להסביר ברש״י.
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
הצבי אמר:
רש''י מביא פירוש עה''פ קול דמי אחיך זועקים, שאמר דמי לש' רבים כיון שהכהו קין במקומות הרבה כי לא ידע מהיכן תצא נשמתו, ושמעתי להקשות מהיכן ידע קין בכלל שישנה מציאות כזו שאדם ייטול את חייו של אדם אחר, שהרי משמע שידע שישנה אפשרות כזו רק שלא ידע היאך וקשה כנ''ל.
הקשו כן בעיון הפרשה (הרה"ג עזרא קנזביץ שליט"א) גליון קל"ח פרשת בראשית אות ט' (עמוד 161 בקובץ המקושר).
והוסיף להקשות, שהרי א"נ שראה קין את אדה"ר כשהקריב את השור לאחר שנברא, הרי א"כ ראה גם ששחטו מן הצוואר, ולמה אצל אחיו הסתפק מהיכן נפשו יוצאה. ועכ"פ היה צריך להתחיל מן הצוואר שמא הוא כמו השור.

וכתבתי שם ליישב, שלפי תוס' בסנהדרין נ"ו ע"ב ד"ה אכל שלאדם הראשון נאסר רק להרוג ולאכול בשר, אך היה מותר לו בשר המתה מאליה לק"מ, לפי שראה קין ששייך שבהמה תמות, הבין שה"ה שייך שאדם ימות, רק שלא ידע מהיכן נפשו יוצאה.
אמנם בחנוכת התורה הקשה על התוס' מהגמ' שם נ"ט ע"ב ששואלת מזה שמלאכי השרת היו צולין לו בשר ומשמע שהיה מותר לו לאכול בשר, ותי' בשר היורד מן השמים הוי, ולפי תוס' מאי קושי' הרי אפש"ל שהיה זה בשר המתה מאליה, ותי' (עיי"ש במהרש"א שתירץ באופן אחר ולפי"ז אתי שפיר טובא ולא צריכינן לכ"ז) שלפני חטא עץ הדעת לא מתו כלל בהמות, וע"ז שאלה הגמ' שמה שהיו צולין לו בשר היה לפני שחטא. וא"כ לפי החנוכת התורה הרי לפני שחטא לא מתו הבהמות.
ובפשטות התשובה, שמעשה קין היה אחרי חטא עץ הדעת, לפי שלידתו של קין וחטאו של אדם היה עוד בו ביום וכמש"כ בגמ' בסנהדרין ל"ח ע"ב "אמר רבי יוחנן בר חנינא שתים עשרה שעות הוי היום שעה ראשונה הוצבר עפרו, שניה נעשה גולם, שלישית נמתחו אבריו, רביעית נזרקה בו נשמה, חמישית עמד על רגליו, ששית קרא שמות, שביעית נזדווגה לו חוה, שמינית עלו למטה שנים וירדו ארבעה, תשיעית נצטווה שלא לאכול מן האילן, עשירית סרח, אחת עשרה נידון, שתים עשרה נטרד והלך לו", ובמעשה קין כתוב (ד' ג')  "ויהי מקץ ימים" שהיה אח"כ ואז כבר מתו בהמות וידע ששייכת מיתה.
אלא דבאמת קשה לא מהיכן ידע ששייך מיתה דזה מבואר, אלא היות והמעשה של קין היה מקץ ימים, ואילו מה שהקריב אדה"ר שור היה מיד בבוקר השני לבריאתו, כמש"כ בע"ז ח' ע"א שראה ששקעה חמה אמר שמא בגללי יחזור העולם לתהו ובהו, וישבו הוא וחווה ובכו כל כלילה וכשהגיע הבוקר וראה שעולם כמנהגו נוהג הקריב את השור, א"כ ברור שההקרבה הייתה קודם מעשה דקין, וא"כ ראה שאביו שחט את השור מן הצוואר.
וצ"ל שהיה אז רק בן יום אחד ולא הבין כ"כ, כי הרי נולד ביום הראשון שעלו ב' וירדו ד' כמש"כ בסנהדרין ל"ח, אך זהו דוחק משום שבמדרשים מבואר שהיו הדורות האלו נולדים עם דעת גמורה והיה התינוק היוצא מביא לאמו את הכלי לחתוך את חבל הטבור, ושמא דברים טכניים כמו להביא ולחתוך כן היו יודעים מעת לידתם, אך לא היה את ההבנה של מהיכן יוצאת הנפש, ולא היה בגיל של להתבונן איך אביו שוחט את השור וכו'.
 
כתבתי לעיל
הצבי אמר:
אני שמעתי שר' מאיר סולוביציק תירץ ע''ז ןשכן איתא בס' שיצא ממנו עה''ת, שהוא ידע זאת ממה שהוזהר שלא לאכול בהמות ע''כ, אם כי גם בזה צל''ד אם נאמר לו כבר ביום ו'.
ובהמשך שם דנים אם האיסור הוא להרוג או לאכול עיי''ש, ויש''כ על התשובה הנפלאה מלאה מר''מ מחכימים.
 
חלק עליון תַחתִית