תמיהות גדולות בדברי הר"מ על עץ הדעת.

יצחק ב

משתמש ותיק
הא לך דברי הר"מ במו"נ ח"א פ'ב וז"ל
הקשה לי איש חכם, זה לו שנים, קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובתנו בפירוקה.אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו, אשר היא הנכבדת מן העניינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה ענשו על מריו תת השלמות שלא היה לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמיים.
 זאת הייתה כוונת הקושיא ועניינה ואע"פ שלא הייתה בזה הלשון, ושמע ענייני תשובתנו.
 
אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר, וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון, הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר וצווה בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, ובגללו דיבר אתו וצווה אותו כמו שאמר: (בראשית ב טז): "וַיְצַו ה' אֱלֹהִים", ולא תהיה הצוואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר: השמיים כדוריים - נאה, ולא: הארץ שטוחה - מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל - אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה - טוב ורע.
ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בעניינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות ענייניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם (תהלים ח ו): ""וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים", לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו ולא השיג גנותו.
וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר (בראשית ג ו): "כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם" נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצווה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו, ומה שהושפע ממנו, ובאיזה עניין שב.
ולזה נאמר (בראשית ג ה): "וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע", ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת. והתבונן אמרו (בראשית ג ז): "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם", לא אמר ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי אשר ראה קודם הוא אשר ראה אחרי כן, לא היו שם סנוורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו עניין אחר, שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם.ודע כי זאת המלה, ר"ל "פקח", לא תפול בשום פנים אלא על עניין גלות ידיעה, לא ראות חוש יתחדש. עכ"ל


נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות וביותר כתוב להדיא לגבי עץ החיים ואכל וחי לעולם ומה יענה שם הרמב"ם והוא פלא. ומה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
נראה שכוונת הר"מ במפורסמות לעניין אחר ולא אדע מהו.
וצע"ג בכ"ז. 

 
 

עמנואל

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
הרמב"ם מבסס את דבריו על המקרא שאומר דעת טוב ורע - לא דעת השכלה. לגבי הקושיה השנייה, מפורסמות זה מה שאנו מכנים "רגשות" (כמו בושה חמלה וכו'), הן נטבעו בנו מעת שהמרה האדם ומחמת כן הן מפורסמות ובהחלט לא מושכלות.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
יצחק ב אמר:
נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
הרמב"ם מבסס את דבריו על המקרא שאומר דעת טוב ורע - לא דעת השכלה. לגבי הקושיה השנייה, מפורסמות זה מה שאנו מכנים "רגשות" (כמו בושה חמלה וכו'), הן מפורסמות בלבד, מעת שהמרה האדם, ובהחלט לא מושכלות.
הבנתי את הביסוס אבל לא הבנתי מה אתה עונה על השאלה. השאלה היתה שהמקרא רואים שבכח העץ בעצמו טמון כח ההבחנה בין טוב לרע וזה הסיבה שאלוקים מנע את זה ממנו.
לגבי מה שכתבת על השאלה השניה לדעתי אין דבריך נכונים כלל. כל דבר שאנו חושבים על משהו באופן של אובייקט כלומר שהוא כך באמת בלי התייחסות אלי זה תפיסה שכלית ולא רגש גרידא. אהבה חמלה אלה דברים שאין בהם שום "ראיה" על אובייקט כשלעצמו. ופשוט.
אם זה רק רגש לדעתך, אדם שכלי שעובד כל ימיו לנהוג לפי צו שכלו לא ימנע מלהרוג ולרצוח וילך ערום וכו' וכו'.
 

יצחק

משתמש ותיק
המונח "מפורסמות" נמצא הרבה פעמים בר"מ אבל כמדומני שכמעט אף אחד לא התמקד בו להסביר אותו, לא הר"מ בעצמו במילות הגיון, לא המתרגם הידוע במילון שנדפס בסוף המו"נ ולא מפרשי הר"מ בפרק ב' שם.
חוץ מגבעת המורה בתוך הדברים שם הוא מסביר משהו עיי"ש בדבריו.

אני מנסה לכתוב כאן מה שהבנתי מהגבעת המורה

למשל, הנה כל אחד יודע שבני אדם צריכים כסף, בלי כסף אי אפשר להסתדר.. אבל כולנו מכירים את התופעה שבמקום לראות את הכסף כאמצעי להשיג דבר שיביא לו תועלת, אנחנו מיחסים לכסף ערך עצמי (עד כדי שלפעמים קשה לאדם להוציא כסף עבור משהו שהוא צריך!). בעצם יש כאן אסוסיאציה שמקורה בדמיון, כי בגלל שבאה לאדם איזה תועלת ע"י הכסף, הוא מתרגל לקשר את התועלת לכסף עצמו, כאילו הכסף יש בו תועלת בעצם המצאותו בבעלותי. אחרי זה האדם כבר מפסיק לבחון כל מקרה לגופו אם באמת יש תועלת בכסף, ולפעמים אדרבה הכסף מביא לו רעות.
כאשר נעמיק בזה ונתרגל לחשיבה "טכנית - תועלתית", נראה שאין שום דבר שנקרא "משובח - מגונה" "יפה - מכוער", יש רק דבר אחד "מתאים - מועיל - מתּפקד". אם יש לי עגלה ששוקלת שלש טון ואני מחבר לה מנוע בעוצמה מתאימה שיוכל לסחוב את העגלה, אני לא יאמר שהמנוע הוא משובח לעגלה הזו, אלא אני יאמר שהמנוע מתאים לעגלה. ברגע שהוא מתאים הוא דבר נכון, הוא נתון אמת, אין כאן מקום לתארים שיש בהם יחסיות ודרגות שונות, יש כאן רק מתאים ולא מתאים, כן ולא, אמת ושקר.
וזה נקרא מפורסמות, דהיינו הדברים שסיבת החשיבות שלהם הוא רק ההתמדה והפרסום, דהיינו שבהרבה מקרים יש מהם תועלת ולכן הם נקראים "טובים". כמו כן הדברים המגונים שסיבת הגנאי שלהם הוא רק משום שבהרבה מקרים יש מהם נזק.
יש בזה עצמו דרגות נוספות, וככל שהכח השכלי של האדם חלש, כך הוא יותר טובע במפורסמות. למשל יש כל אחד יודע שאדם יפה יש לו יותר חברים.. ויש אנשים שבטוחים שאדם יפה הוא גם אדם טוב יותר.. היופי מביא לנו הנאה שאנחנו מקשרים אותה להערכה..
אלו תורף דברי גבעת המורה כפי שהבנתי אותם.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
המונח "מפורסמות" נמצא הרבה פעמים בר"מ אבל כמדומני שכמעט אף אחד לא התמקד בו להסביר אותו, לא הר"מ בעצמו במילות הגיון, לא המתרגם הידוע במילון שנדפס בסוף המו"נ ולא מפרשי הר"מ בפרק ב' שם.
חוץ מגבעת המורה בתוך הדברים שם הוא מסביר משהו עיי"ש בדבריו.

אני מנסה לכתוב כאן מה שהבנתי מהגבעת המורה

למשל, הנה כל אחד יודע שבני אדם צריכים כסף, בלי כסף אי אפשר להסתדר.. אבל כולנו מכירים את התופעה שבמקום לראות את הכסף כאמצעי להשיג דבר שיביא לו תועלת, אנחנו מיחסים לכסף ערך עצמי (עד כדי שלפעמים קשה לאדם להוציא כסף עבור משהו שהוא צריך!). בעצם יש כאן אסוסיאציה שמקורה בדמיון, כי בגלל שבאה לאדם איזה תועלת ע"י הכסף, הוא מתרגל לקשר את התועלת לכסף עצמו, כאילו הכסף יש בו תועלת בעצם המצאותו בבעלותי. אחרי זה האדם כבר מפסיק לבחון כל מקרה לגופו אם באמת יש תועלת בכסף, ולפעמים אדרבה הכסף מביא לו רעות.
כאשר נעמיק בזה ונתרגל לחשיבה "טכנית - תועלתית", נראה שאין שום דבר שנקרא "משובח - מגונה" "יפה - מכוער", יש רק דבר אחד "מתאים - מועיל - מתּפקד". אם יש לי עגלה ששוקלת שלש טון ואני מחבר לה מנוע בעוצמה מתאימה שיוכל לסחוב את העגלה, אני לא יאמר שהמנוע הוא משובח לעגלה הזו, אלא אני יאמר שהמנוע מתאים לעגלה. ברגע שהוא מתאים הוא דבר נכון, הוא נתון אמת, אין כאן מקום לתארים שיש בהם יחסיות ודרגות שונות, יש כאן רק מתאים ולא מתאים, כן ולא, אמת ושקר.
וזה נקרא מפורסמות, דהיינו הדברים שסיבת החשיבות שלהם הוא רק ההתמדה והפרסום, דהיינו שבהרבה מקרים יש מהם תועלת ולכן הם נקראים "טובים". כמו כן הדברים המגונים שסיבת הגנאי שלהם הוא רק משום שבהרבה מקרים יש מהם נזק.
יש בזה עצמו דרגות נוספות, וככל שהכח השכלי של האדם חלש, כך הוא יותר טובע במפורסמות. למשל יש כל אחד יודע שאדם יפה יש לו יותר חברים.. ויש אנשים שבטוחים שאדם יפה הוא גם אדם טוב יותר.. היופי מביא לנו הנאה שאנחנו מקשרים אותה להערכה..
אלו תורף דברי גבעת המורה כפי שהבנתי אותם.
מאד מאד יפה.
אני יחשוב על הדברים ניכר שהם נאמרו עם המון מחשבה.
להבין את דבריך אתה מתכווין לאמר שאנחנו רואים רצח כדבר "רע" בגלל שבהרבה מהפעמים יש בזה נזק? לכאורה אם זה מקור התחושה אנחנו אמורים לראות את זה כדבר "מזיק"  מאיפה נוצר המושג החדש שנקרא רע? כמו הדוגמא היפה שהבאת בעניין הכסף שאנו רואים כאילו יש בו בעצמו תועלת.
בסופו של יום אני לא רואה איך יכול להיווצר מושג חדש אם זה לא מושג שהשכל מקורו.
ייש"כ. 
 
 

יצחק

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
בסופו של יום אני לא רואה איך יכול להיווצר מושג חדש אם זה לא מושג שהשכל מקורו.
נכון מאד, לכן המפורסמות הם תולדה של ערבוב בין השכל והדמיון, הדמיון לוקח מושגים מהשכל וקובע להם ערך בפני עצמם. הדרך שבה אפשר "לתפוס" את הדמיון היא לשים לב שהוא נותן ערכים של "יותר ופחות" ולא ערכים מוחלטים וכנ"ל.
אם כבר הגענו לכאן אז נוסיף שבר"מ שם מפורש שאדה"ר לפני החטא היה מושלם גם בכח הדמיון, אבל זה היה נפרד מהשכל, המפורסמות ערבבו אותם. 
(ואולי כעת אפשר לתפוס איזו הבנה במילים שכולם אומרים בשם המקובלים על החטא של אדה"ר).
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
יצחק ב אמר:
בסופו של יום אני לא רואה איך יכול להיווצר מושג חדש אם זה לא מושג שהשכל מקורו.
נכון מאד, לכן המפורסמות הם תולדה של ערבוב בין השכל והדמיון, הדמיון לוקח מושגים מהשכל וקובע להם ערך בפני עצמם. הדרך שבה אפשר "לתפוס" את הדמיון היא לשים לב שהוא נותן ערכים של "יותר ופחות" ולא ערכים מוחלטים וכנ"ל.
אם כבר הגענו לכאן אז נוסיף שבר"מ שם מפורש שאדה"ר לפני החטא היה מושלם גם בכח הדמיון, אבל זה היה נפרד מהשכל, המפורסמות ערבבו אותם. 
(ואולי כעת אפשר לתפוס איזו הבנה במילים שכולם אומרים בשם המקובלים על החטא של אדה"ר).
אז בסופו של דבר המפורסמות זה גם מהשכל?  אז למה אדה"ר לא התבושש? 
 

יצחק

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יצחק אמר:
יצחק ב אמר:
בסופו של יום אני לא רואה איך יכול להיווצר מושג חדש אם זה לא מושג שהשכל מקורו.
נכון מאד, לכן המפורסמות הם תולדה של ערבוב בין השכל והדמיון, הדמיון לוקח מושגים מהשכל וקובע להם ערך בפני עצמם. הדרך שבה אפשר "לתפוס" את הדמיון היא לשים לב שהוא נותן ערכים של "יותר ופחות" ולא ערכים מוחלטים וכנ"ל.
אם כבר הגענו לכאן אז נוסיף שבר"מ שם מפורש שאדה"ר לפני החטא היה מושלם גם בכח הדמיון, אבל זה היה נפרד מהשכל, המפורסמות ערבבו אותם. 
(ואולי כעת אפשר לתפוס איזו הבנה במילים שכולם אומרים בשם המקובלים על החטא של אדה"ר).
אז בסופו של דבר המפורסמות זה גם מהשכל?  אז למה אדה"ר לא התבושש? 
זה לא מהשכל לבד, זה מערבוב של השכל והדמיון.
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
יצחק ב אמר:
יצחק אמר:
נכון מאד, לכן המפורסמות הם תולדה של ערבוב בין השכל והדמיון, הדמיון לוקח מושגים מהשכל וקובע להם ערך בפני עצמם. הדרך שבה אפשר "לתפוס" את הדמיון היא לשים לב שהוא נותן ערכים של "יותר ופחות" ולא ערכים מוחלטים וכנ"ל.
אם כבר הגענו לכאן אז נוסיף שבר"מ שם מפורש שאדה"ר לפני החטא היה מושלם גם בכח הדמיון, אבל זה היה נפרד מהשכל, המפורסמות ערבבו אותם. 
(ואולי כעת אפשר לתפוס איזו הבנה במילים שכולם אומרים בשם המקובלים על החטא של אדה"ר).
אז בסופו של דבר המפורסמות זה גם מהשכל?  אז למה אדה"ר לא התבושש? 
זה לא מהשכל לבד, זה מערבוב של השכל והדמיון.
מה הכוונה עירבוב? מה המקור בשכל למושג כזה?  מאד אשמח שתפרט יותר. ייש"כ
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
הא לך דברי הר"מ במו"נ ח"א פ'ב וז"ל
הקשה לי איש חכם, זה לו שנים, קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובתנו בפירוקה.אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו, אשר היא הנכבדת מן העניינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה ענשו על מריו תת השלמות שלא היה לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמיים.
 זאת הייתה כוונת הקושיא ועניינה ואע"פ שלא הייתה בזה הלשון, ושמע ענייני תשובתנו.
 
אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר, וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון, הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר וצווה בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, ובגללו דיבר אתו וצווה אותו כמו שאמר: (בראשית ב טז): "וַיְצַו ה' אֱלֹהִים", ולא תהיה הצוואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר: השמיים כדוריים - נאה, ולא: הארץ שטוחה - מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל - אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה - טוב ורע.
ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בעניינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות ענייניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם (תהלים ח ו): ""וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים", לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו ולא השיג גנותו.
וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר (בראשית ג ו): "כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם" נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצווה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו, ומה שהושפע ממנו, ובאיזה עניין שב.
ולזה נאמר (בראשית ג ה): "וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע", ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת. והתבונן אמרו (בראשית ג ז): "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם", לא אמר ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי אשר ראה קודם הוא אשר ראה אחרי כן, לא היו שם סנוורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו עניין אחר, שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם.ודע כי זאת המלה, ר"ל "פקח", לא תפול בשום פנים אלא על עניין גלות ידיעה, לא ראות חוש יתחדש. עכ"ל

נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
נראה שכוונת הר"מ במפורסמות לעניין אחר ולא אדע מהו.
וצע"ג בכ"ז. 



לא הבנתי איך אתה מוציא מהרמבם שאין בכוח העץ להשכיל כי הרי השאלה הייתה האם המכוון בבריאה ללא חטא שהאדם יהיה כבהמה חסר דעה אם לא יחטא, והרי השכל הוא שלמות האדם והוא כן ממשיך הכיצד יתכן שאת שלמותו משיג דווקא בחטאו והקושיא היא בתרתי. 

לגבי השאלה השנייה הייתה חלוקה מקובלת בימי הראשונים בין יסודות הכרת המציאות, לה אנו קוראים היום לוגיקה לבין ההבחנה בין טוב לרע שהיא המוסר, ולה היו  שקראו המפורסמות.  וכוונת הרמבם שבאדם הראשון לפני החטא היו מושכלות הלוגיקה בשיא בהירותם והפנמתם באופן שיכל לבסס על כך את כל מהלך חייו כולל הציות לציווי הבורא ללא צורך בשום היבט מוסרי אלא הכול דרך ההיבטים המציאותיים ואילו אחרי החטא ירדו המושכלות הלוגיים ומסקנותיהם מגדולתם זו והאדם יכול ללכת גם נגד המציאות , ובמקומם התקבעו בו המושכלות המוסריים שוודאי שהן מושכלות היום ולא מפורסמות במובן של תוכן המילה אלא בהגדרה המקובלת אז. 

אם תדון מנקודת מבטינו היום המשמעות היא שהרמבם סובר שיסוד הסתירה שהוא בסיס הלוגיקה  שטבוע בנו כמושכל ראשון יש מעמד עדיף בסדרי גודל על המושכלות המוסריים. ורק בעקבות החטא עוצמת הכרתינו בו וההכרה בין טוב לרע אין ביניהן הבחנה כזו.

אומנם עדיין צ"ע מה הכוונה שהיסוד הלוגי בלבד יכול להיות בסיס לציות לציווי? לפי הבנתנו היום החיוב לציית לציווי השם נובע מהבעלות שיש לו עלינו כיוצרנו ,ומהשיעבוד ששעבדנו על עצמנו במעמד הר סיני שכולם יסודות התלויים בהבחנת גזל ,שהיא לכאורה הבחנה בין טוב לרע , וכן עמידה בדיבורינו שהיא השבועה שהשביענו בהר סיני. שזה שוב יסוד מוסרי. 

יש לי כמה כווני חשיבה אך הם עדיין לא בשלים להצגה ואשמח לשמוע את דעתכם.
 

עמנואל

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
עמנואל אמר:
יצחק ב אמר:
נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
הרמב"ם מבסס את דבריו על המקרא שאומר דעת טוב ורע - לא דעת השכלה. לגבי הקושיה השנייה, מפורסמות זה מה שאנו מכנים "רגשות" (כמו בושה חמלה וכו'), הן מפורסמות בלבד, מעת שהמרה האדם, ובהחלט לא מושכלות.
הבנתי את הביסוס אבל לא הבנתי מה אתה עונה על השאלה. השאלה היתה שהמקרא רואים שבכח העץ בעצמו טמון כח ההבחנה בין טוב לרע וזה הסיבה שאלוקים מנע את זה ממנו.
לגבי מה שכתבת על השאלה השניה לדעתי אין דבריך נכונים כלל. כל דבר שאנו חושבים על משהו באופן של אובייקט כלומר שהוא כך באמת בלי התייחסות אלי זה תפיסה שכלית ולא רגש גרידא. אהבה חמלה אלה דברים שאין בהם שום "ראיה" על אובייקט כשלעצמו. ופשוט.
אם זה רק רגש לדעתך, אדם שכלי שעובד כל ימיו לנהוג לפי צו שכלו לא ימנע מלהרוג ולרצוח וילך ערום וכו' וכו'.
אתה דיברת על השכלה וזה לא מתאים למה שמבואר בכתוב לפי הרמב"ם. אני מבין שאתה תמה על קושיית החכם כיצד עושה העוול מרוויח, שלדעתך העובדה המבוארת בפשטי המקראות שכך טמון בכוח העץ פותרת את הקושי. ואולם האבסורד נותר בעינו דמה לי כוח העץ שבא מגזרת השם ומה לי גזרת השם גרידא - האין זה מוזר שעושה העוול מרוויח? 

מה שכתבת לתמוה לגבי אדם שהולך לפי צו השכל וכו' - לא מדובר כאן על דברים שצו השכל מסכים עמהם או שלא, מדובר על פעילות רגשית שלא הייתה קיימת לפני החטא.   
 
 

יצחק

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יצחק אמר:
יצחק ב אמר:
אז בסופו של דבר המפורסמות זה גם מהשכל?  אז למה אדה"ר לא התבושש? 
זה לא מהשכל לבד, זה מערבוב של השכל והדמיון.
מה הכוונה עירבוב? מה המקור בשכל למושג כזה?  מאד אשמח שתפרט יותר. ייש"כ


נראה לי כבר מוגזם בשביל פורום ציבורי לדון בעומקים כאלה
אני רוצה לשלוח לך הודעה פרטית אבל אין אפשרות כזו, למה?
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
@לעמנואל
א.אינני חושב ששאלת החכם היתה שצדיק ורע לו וכו'.
ב.שוב, אתה חושב שרגש רואה דברים כשלעצמם? כאובייקט?
במטותא ממר אנא יחשוב כבודו על הדברים. ייש"כ
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
יצחק ב אמר:
יצחק אמר:
זה לא מהשכל לבד, זה מערבוב של השכל והדמיון.
מה הכוונה עירבוב? מה המקור בשכל למושג כזה?  מאד אשמח שתפרט יותר. ייש"כ


נראה לי כבר מוגזם בשביל פורום ציבורי לדון בעומקים כאלה
אני רוצה לשלוח לך הודעה פרטית אבל אין אפשרות כזו, למה?
איך מאפשרים קבלת הודעות פרטיות?
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
יצחק ב אמר:
הא לך דברי הר"מ במו"נ ח"א פ'ב וז"ל
הקשה לי איש חכם, זה לו שנים, קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובתנו בפירוקה.אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו, אשר היא הנכבדת מן העניינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה ענשו על מריו תת השלמות שלא היה לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמיים.
 זאת הייתה כוונת הקושיא ועניינה ואע"פ שלא הייתה בזה הלשון, ושמע ענייני תשובתנו.
 
אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר, וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון, הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר וצווה בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, ובגללו דיבר אתו וצווה אותו כמו שאמר: (בראשית ב טז): "וַיְצַו ה' אֱלֹהִים", ולא תהיה הצוואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר: השמיים כדוריים - נאה, ולא: הארץ שטוחה - מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל - אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה - טוב ורע.
ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בעניינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות ענייניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם (תהלים ח ו): ""וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים", לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו ולא השיג גנותו.
וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר (בראשית ג ו): "כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם" נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצווה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו, ומה שהושפע ממנו, ובאיזה עניין שב.
ולזה נאמר (בראשית ג ה): "וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע", ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת. והתבונן אמרו (בראשית ג ז): "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם", לא אמר ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי אשר ראה קודם הוא אשר ראה אחרי כן, לא היו שם סנוורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו עניין אחר, שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם.ודע כי זאת המלה, ר"ל "פקח", לא תפול בשום פנים אלא על עניין גלות ידיעה, לא ראות חוש יתחדש. עכ"ל

נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
נראה שכוונת הר"מ במפורסמות לעניין אחר ולא אדע מהו.
וצע"ג בכ"ז. 



לא הבנתי איך אתה מוציא מהרמבם שאין בכוח העץ להשכיל כי הרי השאלה הייתה האם המכוון בבריאה ללא חטא שהאדם יהיה כבהמה חסר דעה אם לא יחטא, והרי השכל הוא שלמות האדם והוא כן ממשיך הכיצד יתכן שאת שלמותו משיג דווקא בחטאו והקושיא היא בתרתי. 

לגבי השאלה השנייה הייתה חלוקה מקובלת בימי הראשונים בין יסודות הכרת המציאות, לה אנו קוראים היום לוגיקה לבין ההבחנה בין טוב לרע שהיא המוסר, ולה היו  שקראו המפורסמות.  וכוונת הרמבם שבאדם הראשון לפני החטא היו מושכלות הלוגיקה בשיא בהירותם והפנמתם באופן שיכל לבסס על כך את כל מהלך חייו כולל הציות לציווי הבורא ללא צורך בשום היבט מוסרי אלא הכול דרך ההיבטים המציאותיים ואילו אחרי החטא ירדו המושכלות הלוגיים ומסקנותיהם מגדולתם זו והאדם יכול ללכת גם נגד המציאות , ובמקומם התקבעו בו המושכלות המוסריים שוודאי שהן מושכלות היום ולא מפורסמות במובן של תוכן המילה אלא בהגדרה המקובלת אז. 

אם תדון מנקודת מבטינו היום המשמעות היא שהרמבם סובר שיסוד הסתירה שהוא בסיס הלוגיקה  שטבוע בנו כמושכל ראשון יש מעמד עדיף בסדרי גודל על המושכלות המוסריים. ורק בעקבות החטא עוצמת הכרתינו בו וההכרה בין טוב לרע אין ביניהן הבחנה כזו.

אומנם עדיין צ"ע מה הכוונה שהיסוד הלוגי בלבד יכול להיות בסיס לציות לציווי? לפי הבנתנו היום החיוב לציית לציווי השם נובע מהבעלות שיש לו עלינו כיוצרנו ,ומהשיעבוד ששעבדנו על עצמנו במעמד הר סיני שכולם יסודות התלויים בהבחנת גזל ,שהיא לכאורה הבחנה בין טוב לרע , וכן עמידה בדיבורינו שהיא השבועה שהשביענו בהר סיני. שזה שוב יסוד מוסרי. 

יש לי כמה כווני חשיבה אך הם עדיין לא בשלים להצגה ואשמח לשמוע את דעתכם.
דבריך מחכימים מאד תשובתך הראשונה ממש יפה ונכונה ייש"כ שזיכית אותי לעמוד על דברי הר"מ אלו אחר שנים שאני מתקשה בהם.
אם כי עדיין קשה מה יענה הר"מ על עץ החיים שע"ז נאמר ואכלו וחי לעולם, שזה גם נראה שלימות גדולה בצורת אדם.
תשובתך השניה לא זכיתי לרדת לעומק דעת מר מה זה שייך זה שירדו המושכלות הלוגיים מגדולתם והאדם יכול ללכת נגד המציאות לזה שהתקבעו המושכלות המוסריים אם זה מושכל אז זה מושכל תמיד מושכלות זה לא חבילות כאלה שאפשר להכניס לשכל ולהוציא ממנו.
אשמח לתוספת הסבר.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
אליעזר ג אמר:
יצחק ב אמר:
הא לך דברי הר"מ במו"נ ח"א פ'ב וז"ל
הקשה לי איש חכם, זה לו שנים, קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובתנו בפירוקה.אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו, אשר היא הנכבדת מן העניינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה ענשו על מריו תת השלמות שלא היה לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמיים.
 זאת הייתה כוונת הקושיא ועניינה ואע"פ שלא הייתה בזה הלשון, ושמע ענייני תשובתנו.
 
אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר, וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון, הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר וצווה בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, ובגללו דיבר אתו וצווה אותו כמו שאמר: (בראשית ב טז): "וַיְצַו ה' אֱלֹהִים", ולא תהיה הצוואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר: השמיים כדוריים - נאה, ולא: הארץ שטוחה - מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל - אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה - טוב ורע.
ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בעניינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות ענייניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם (תהלים ח ו): ""וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים", לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו ולא השיג גנותו.
וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר (בראשית ג ו): "כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם" נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצווה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו, ומה שהושפע ממנו, ובאיזה עניין שב.
ולזה נאמר (בראשית ג ה): "וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע", ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת. והתבונן אמרו (בראשית ג ז): "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם", לא אמר ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי אשר ראה קודם הוא אשר ראה אחרי כן, לא היו שם סנוורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו עניין אחר, שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם.ודע כי זאת המלה, ר"ל "פקח", לא תפול בשום פנים אלא על עניין גלות ידיעה, לא ראות חוש יתחדש. עכ"ל

נראה מכל הנ"ל שהר"מ סבר שעץ הדעת אין בכוחו העצמי להשכיל (כי אם כן היה בכוחו, מה השאלה וכי נשאל איך יוצא שגנב מרוויח?) והוא פלא איך יסביר את כל המקראות  ואם אפשר לדחוק המקרא עדיין א"כ מה טעם נאסר עליו אותו עץ בדווקא?
עוד עניין קשה בדברי הר"מ הנ"ל והוא קשה מן הראשון וכי טוב או רע זה מפורסמות? אם זה לא מושכל אז איך זה נהיה מפורסם? אין דבר כזה שאני יוכל יוכל לפרסם "מושג חדש" את השכל אפשר אולי לעוות לא לחדש והוא פשוט.
נראה שכוונת הר"מ במפורסמות לעניין אחר ולא אדע מהו.
וצע"ג בכ"ז. 



לא הבנתי איך אתה מוציא מהרמבם שאין בכוח העץ להשכיל כי הרי השאלה הייתה האם המכוון בבריאה ללא חטא שהאדם יהיה כבהמה חסר דעה אם לא יחטא, והרי השכל הוא שלמות האדם והוא כן ממשיך הכיצד יתכן שאת שלמותו משיג דווקא בחטאו והקושיא היא בתרתי. 

לגבי השאלה השנייה הייתה חלוקה מקובלת בימי הראשונים בין יסודות הכרת המציאות, לה אנו קוראים היום לוגיקה לבין ההבחנה בין טוב לרע שהיא המוסר, ולה היו  שקראו המפורסמות.  וכוונת הרמבם שבאדם הראשון לפני החטא היו מושכלות הלוגיקה בשיא בהירותם והפנמתם באופן שיכל לבסס על כך את כל מהלך חייו כולל הציות לציווי הבורא ללא צורך בשום היבט מוסרי אלא הכול דרך ההיבטים המציאותיים ואילו אחרי החטא ירדו המושכלות הלוגיים ומסקנותיהם מגדולתם זו והאדם יכול ללכת גם נגד המציאות , ובמקומם התקבעו בו המושכלות המוסריים שוודאי שהן מושכלות היום ולא מפורסמות במובן של תוכן המילה אלא בהגדרה המקובלת אז. 

אם תדון מנקודת מבטינו היום המשמעות היא שהרמבם סובר שיסוד הסתירה שהוא בסיס הלוגיקה  שטבוע בנו כמושכל ראשון יש מעמד עדיף בסדרי גודל על המושכלות המוסריים. ורק בעקבות החטא עוצמת הכרתינו בו וההכרה בין טוב לרע אין ביניהן הבחנה כזו.

אומנם עדיין צ"ע מה הכוונה שהיסוד הלוגי בלבד יכול להיות בסיס לציות לציווי? לפי הבנתנו היום החיוב לציית לציווי השם נובע מהבעלות שיש לו עלינו כיוצרנו ,ומהשיעבוד ששעבדנו על עצמנו במעמד הר סיני שכולם יסודות התלויים בהבחנת גזל ,שהיא לכאורה הבחנה בין טוב לרע , וכן עמידה בדיבורינו שהיא השבועה שהשביענו בהר סיני. שזה שוב יסוד מוסרי. 

יש לי כמה כווני חשיבה אך הם עדיין לא בשלים להצגה ואשמח לשמוע את דעתכם.
דבריך מחכימים מאד תשובתך הראשונה ממש יפה ונכונה ייש"כ שזיכית אותי לעמוד על דברי הר"מ אלו אחר שנים שאני מתקשה בהם.
אם כי עדיין קשה מה יענה הר"מ על עץ החיים שע"ז נאמר ואכלו וחי לעולם, שזה גם נראה שלימות גדולה בצורת אדם.
תשובתך השניה לא זכיתי לרדת לעומק דעת מר מה זה שייך זה שירדו המושכלות הלוגיים מגדולתם והאדם יכול ללכת נגד המציאות לזה שהתקבעו המושכלות המוסריים אם זה מושכל אז זה מושכל תמיד מושכלות זה לא חבילות כאלה שאפשר להכניס לשכל ולהוציא ממנו.
אשמח לתוספת הסבר.

לגבי עץ החיים נראה לי שהכוונה חי לעולם בדרגתו זו ולא מתקדם מדרגה לדרגה, זה וודאי נכון לאפשרות שיאכל אחרי החטא ,כי ענינו של המוות הוא זה גופה שהתיקון אחרי החטא מחייב כלוי חלקי. ולפני החטא ממילא חי לעולם ואין כאן תוספת ואולי משמעותו של עץ החיים לפני החטא שאם יאכל גם ממנו אפילו ראשון ואח"כ מעץ הדעת גם יחיה לעולם בדרגה הנמוכה.

האמת שבשאלתך השנייה אתה די צודק ולא רק מטעמא ודי הייתי נעים ושכיב, עורג לשנת הצהריים כשהשבתי . וננסה קצת להבהיר את הדברים . 

ההבנה הפשוטה בדעת אמת ושקר היא התפישה של הרע כמזיק כלומר הוא רואה מיד את מציאות הנזק בחטא באותה מוחשיות שאדם מרגיש אותה בהכניסו ידו לאש , אבל מה שהיה קשה לי על כך היה שהרי יש כאן בסיס שאינו החכמה עצמה אלא הרצון למנוע כאב ונזק מעצמו וזה שוב טוב ורע ולא אמת ושקר , אבל במחשבה שנייה אני חוזר להבנה זו הראשונה .כי הנושא של עונג וסבל אינו מושכל אלא מהות האני ולכן שפיר שיהיה לו חלק במהלך בצירוף החוכמה. 

עכשיו נבחן את הדברים ביחס לדוגמא שהרמבם מביא ערווה . האדם במצבו אז תפש במדויק את תפקידו של היצר בקומת אישיותו [מבלי להיכנס לסוגיה על פי קבלה שכלל לא היה גוף במובן הגשמי ,שלגביה נצטרך לומר שזה תרגום אחר של היצר אותו אנו מכירים] כלומר היצר הוא כלי לדבק באשתו ברמה הרוחנית הגבוה של אהבה אמתית  ומתוכה להוליד צאצאים   וכל שימוש אחר  בו כלומר ניתוק הקליפה מהפרי הוא  נזק וכאב מוחש וברור לו בהסתכלות קודמת למעשה, ממילא אין ביצר  העריות שום צד רע באופן מעשי. 

כשאכל מעץ הדעת טוב ורע נחלשה התפישה הזו ויש לו בהחלט הסתכלות שאפשרי לבצע את ההפרדה בין הקליפה לפרי וכביכול להנות מהקליפה שלעצמה ולא תופס עוד את המציאות הפנימית שמהות הדבר שיבוש מבנה הבריאה ותפקיד כל כוח בה באופן שחייב לגרום נזק וכאב. 

אבל עדיין ההקרנה של אותה תפישה פנימית לוחשת לו שזה מעשה ירוד המחבר אותו לחלקים הרדודים שבו ומתביש ברדוד כמו שבטבעו מעריך את הנעלה ,אבל מכיוון שיש בליבו משיכה קבועה וחזקה לאותו רדוד באופן שלא מנוע בהכרח הכרת המציאות מלא לעשותה, כל יצר העריות גם בחלקו הקדוש כשמחובר לפרי, יש לו זיקה כזו ולכן תמיד מעורבת בו הבושה והצורך בצניעות.  

העולה שדעת טוב ורע הוא הד של הדעת אמת ושקר ואכן בעצם תחזור שאלתך הראשונה אם כן אין בו שום תוספת והתשובה אכן נכון כל מה שנאמר זה שהוא מביא את האדם לרמת דעת הרבה יותר נמוכה מהרמה הגבוה שהיה בה , אבל כפי שכשאדם רואה תמונה ברורה הוא לא רואה אותה באותו זמן מטושטשת, אבל הראה אותה מטושטשת הוא רואה ראיה חלקית לראיה הבהירה והכוונה דעת טוב ורע, דעת ברמה של טוב ורע בלבד. 

ועל דרך זו בהרעה והטבה לשני לפני החטא הוא הבין את אחדות הכול ושנזק לשני  הוא נזק וכאב לו כי הם מחוברים ביסודם ומקורם אחד , והיום תפישה זו נשארה כהד שזה רע להזיק לשני.

וכשהגענו לכאן יש מאמר חז"ל מאוד מעניין שהנחש הבטיח להם שהם יהיו בוראי עולמות כאלוקים אחרי האכילה . והנראה הוא שבתפישת המציאות כפי שהיו בה אין אפשרות לשום תפישה אחרת אבל שתפישת המציאות מתערפלת אפשר ליצור תפישה חדשה דמיונית ובכוחה לעוות את עקרונות המוסר גם כן ויש לה קיום כל עוד האדם חי בעולם הזה ובמקרים הקיצוניים שהיא מנותקת מיסוד המציאות כלומר מעצם הכרת הבורא , מכיוון שמבחינת תפישתו שהיא מציאותו אין בורא ממילא כשנעלמת המציאות שהמציא אין לו קיום כי אין לו חיבור למציאות הנצחית כלל. [הקטע בדבר הכופר המוחלט הוא מדברי הרב משה שפירא זצ"ל. 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבריך כמו תמיד מחכימים. בעריות קשה לי לדון כי באמת לא לגמרי מובן לי הרע שבזה.
הערה קטנה על מה שכתבת בגזל ורציחה, אתה מבין שהרע והטוב הם שייכים לנזק ותועלת?
לדעתי העניה זה לא נכון כלל וכלל, השכל תופס רע וטוב כמערכת אחרת לגמרי מנזק ותועלת.
ה"הד" אמור להיות שלא כדאי לי לעשות את זה, לא שזה רע.
ייש"כ
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
דבריך כמו תמיד מחכימים. בעריות קשה לי לדון כי באמת לא לגמרי מובן לי הרע שבזה.
הערה קטנה על מה שכתבת בגזל ורציחה, אתה מבין שהרע והטוב הם שייכים לנזק ותועלת?
לדעתי העניה זה לא נכון כלל וכלל, השכל תופס רע וטוב כמערכת אחרת לגמרי מנזק ותועלת.
ה"הד" אמור להיות שלא כדאי לי לעשות את זה, לא שזה רע.
ייש"כ
חבל כי הדוגמא בעריות מאוד מחדדת את העניין.

נזק ותועלת היא מערכת האני היסודית ,אבל רק הכרת המציאות בבהירותה בדרך אמת ושקר , תוכל לתת הבחנה בטוחה ומוחשית ממה יהיה נזק וממה תועלת . ולדעתי ההד הוא לא מהנזק והתועלת אלא מהאמת והשקר ,שמה שנתפס קודם כנגד המציאות כמו שאנו תופשים לקפוץ מהגג , נתפס עכשיו כלא ראוי, כי אין רואים את התוצאה בברור . 
אולי נחדד יותר ניקח דוגמא  מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, בתפישת אמת ושקר אנו רואים שזה כמובן גורם סבל לחבר , אבל אנו רואים ברור גם את ההרס לעולם ולעצמנו ושלמעשה החבר בשורש הוא אחד אתנו . בתפישת טוב ורע ,אנו רואים את הסבל של החבר ויש  מושכל שרע לגרום לו סבל ,  שורש המושכל הוא באותה אחדות , אבל זה נתפס אצלנו מטושטש וללא עבודה רבה אין לנו כלל זיקה משמעותית אליו.
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה. אני יחשוב על הדברים.
רק בירור קטן המושכל שזה רע לעשות לחבר נזק זה מושכל קיים כשלעצמו לא קשור לנזק ותועלת? ולאדם הראשון לא היה את המושכל הזה?
 
חלק עליון תַחתִית