מה החילוק בין וסת לאכילת שום לוסת הקפיצות?

ירמיה

משתמש ותיק
בנדה סג: כ' תוס' בזה"ל:
אכלה שום וראתה. הואיל ועל ידי מעשה הם אינו וסת גמור ולא הוה בכלל דמתני' {ולכן הוי וסת רק בג' פעמים, עיי"ש בגמ'}. וא"ת ואמאי לא קאמר נמי קפצה וראתה דהוו נמי על ידי מעשה ויש לומר דאינה קובעת וסת לקפיצות לחודיהו כדאמר בפרק קמא (לעיל יא.) דכל שתקבענה מחמת אונס אפי' כמה פעמים לא קבעה אבל אכלה שום לא חשיב אונס כמו טורח של קפיצה שאין הראייה באה על ידי טורח אלא ממילא:
דהיינו, תוס' מחלק בין וסת לאכילת שום, דהויא וסת בג' פעמים, לבין וסת לקפיצות, דאף בג"פ לא הויא וסת. ןהחילוק הוא אם הוסת באה ממילא או ע"י אונס.

אודה מאד למי שיבאר את החילוק, ולמה הוא מחלק.
 

rk1234

משתמש ותיק
עין ברז"ה שמבאר הענין, מה שמקובל לומר שקפיצה זה כמו מכה זה גורם חיצוני שגורם לראות וזה לא סיבה מחמת הגוף משא"כ באכלה שום אז זה גורם טבעי בגוף דהינו שזה גורם תהליך בגוף שגורם לראיה
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
נראה לבאר, שוסת הקפיצות הוא מחמת טורח חריג שלא עושה אותו תמיד, ורק בגללו רואה. לכן לא שייך לוסת כלל כי וסת הוא אורח הנשים.
אך באכילת שום שרואה בגלל זה, הרי הראייה היא מחמת הרבה דברים שאוכלת ושותה ומצד חילוף החומרים בגוף שזה עצמותו של האורח, ומוגדר הוסת כבא "ממילא", ולכן הוא אורח שכך הוא דרכה. ועכ"ז היות ובא ע"י מעשה מסויים ולא ממילא ממש, לא חוששים לו בפעם אחת אלא רק בג"פ.
והרז"ה כתב בניסוח אחר עיי"ש.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
עין ברז"ה שמבאר הענין, מה שמקובל לומר שקפיצה זה כמו מכה זה גורם חיצוני שגורם לראות וזה לא סיבה מחמת הגוף משא"כ באכלה שום אז זה גורם טבעי בגוף דהינו שזה גורם תהליך בגוף שגורם לראיה
יישר כוחך.
לא כ"כ הבנתי את דבריו, משני טעמים.
א', דהרי סתם אשה לא רואה אף ע"י אכילת שום. וצריך לדחוק ולחלק שאכילת שום רק גורמת לתחילת התהליך, ומשם ואילך מתנהל התהליך כסדרו. משא"כ בקפיצה שאין כאן כלל תהליך מסודר של הגוף, ובבת אחת נפתח המעין.
אך יותר קשה לי, דמה בכך שהוא גורם חיצוני, סוף סוף האשה הזאת הוחזקה שהדבר החיצוני הזה גורם לה לדימום, ואמאי לא הויא וסת?
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
נראה לבאר, שוסת הקפיצות הוא מחמת טורח חריג שלא עושה אותו תמיד, ורק בגללו רואה. לכן לא שייך לוסת כלל כי וסת הוא אורח הנשים.
אך באכילת שום שרואה בגלל זה, הרי הראייה היא מחמת הרבה דברים שאוכלת ושותה ומצד חילוף החומרים בגוף שזה עצמותו של האורח, ומוגדר הוסת כבא "ממילא", ולכן הוא אורח שכך הוא דרכה. ועכ"ז היות ובא ע"י מעשה מסויים ולא ממילא ממש, לא חוששים לו בפעם אחת אלא רק בג"פ.
והרז"ה כתב בניסוח אחר עיי"ש.
מעניין מאד. 
אני תמיד הבנתי שוסת הוא חזקה. שהוחזק לן ג"פ שדבר מסוים גורם לה הראיה, או שדבר מסוים בא יחד ראיה.
ואתה מבאר שוסת הינו דוקא שבא ע"י דברים טבעיים, ובלא"ה אינו וסת.
וא"כ אף אם הוחזק לן ג"פ שדבר מסוים גורם ראיה, אינו שייך לגדרי וסת!
ומלבד מה שהדברים צריכים מקור ברור, לכאו' צריכים הם גם ביאור, דכיון דאותה אשה הוחזקה שרואה אחר קפיצה, אמאי לא ניחוש לה שתראה בפעם הבאה שתקפוץ? 

יישר כח!
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי צ"ל, שלא מסתבר שקפיצה גורמת לראיה {כיון שאינו טבע רגיל}, ולכן כשרואה אחר קפיצה אין אנו אומרים 'אולי מקרה הוא', אלא 'ודאי [או לכה"פ דמסתבר ד]מקרה הוא'.
ולכן לעולם לא תהיה חזקה להכי.
והוא חידוש. וגם לא משמע כן בתוס'.
 

rk1234

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
שמעתי שקפיצות דומה לשור המועד דהינו שמועד לא מחויב שכל פעם שיראה שור יגח אלא רואים שהוא שור שנוגח ואותו דבר קפיצות ראינו שזה גורם לה לראיה אבל זה לא מחויב שהיא תראה כל פעם שהיא קופצת כמו שמצינו שמעוברת שרואה ג' פעמים לא קובעת כי בעצם מצד גופה היא מסולקת רק מתיחסים לזה כדבר חיצוני כל פעם משא"כ אם זה דבר שגורם לראות כמו הפלגה או יום או אכילת שום אז זה דבר שהוא סיבה להסביר שזה תהליך בגופה שהוא סיבה לראות אז ממילא נקבע וסת כי מצד גופה זה זמן ראיתה
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
שמעתי שקפיצות דומה לשור המועד דהינו שמועד לא מחויב שכל פעם שיראה שור יגח אלא רואים שהוא שור שנוגח ואותו דבר קפיצות ראינו שזה גורם לה לראיה אבל זה לא מחויב שהיא תראה כל פעם שהיא קופצת כמו שמצינו שמעוברת שרואה ג' פעמים לא קובעת כי בעצם מצד גופה היא מסולקת רק מתיחסים לזה כדבר חיצוני כל פעם משא"כ אם זה דבר שגורם לראות כמו הפלגה או יום או אכילת שום אז זה דבר שהוא סיבה להסביר שזה תהליך בגופה שהוא סיבה לראות אז ממילא נקבע וסת כי מצד גופה זה זמן ראיתה
לכאו' בשור המועד כן מחויב שיגח בכל פעם, דהא אם ראה ג"פ ולא נגח יוצא ממועדותו, וכה"ג אף וסת נעקרת אם לא ראתה ג"פ בזמן וסתה.
אך מה שמעוברת לא קובעת וסת לכאו' ראיה היא. ולענ"ד הגדר הוא כמו שכתבתי לעיל, שכשהדבר עצמו משונה בכל פעם, גם ג"פ לא מהנו לעשות חזקה. וצריך עיון. 
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
אני תמיד הבנתי שוסת הוא חזקה. שהוחזק לן ג"פ שדבר מסוים גורם לה הראיה, או שדבר מסוים בא יחד ראיה.
ואתה מבאר שוסת הינו דוקא שבא ע"י דברים טבעיים, ובלא"ה אינו וסת.
וא"כ אף אם הוחזק לן ג"פ שדבר מסוים גורם ראיה, אינו שייך לגדרי וסת!
ומלבד מה שהדברים צריכים מקור ברור, לכאו' צריכים הם גם ביאור, דכיון דאותה אשה הוחזקה שרואה אחר קפיצה, אמאי לא ניחוש לה שתראה בפעם הבאה שתקפוץ?
כל מאי דאמרי' דוסתות הוא חזקה הוא רק למ"ד וסתות דאורייתא, אך למ"ד וסתות דרבנן אין את החזקה, והחת"ס כתב שאין את החזקה משום שהרבה דברים גורמים לה לראות, גם התאריך ואם זה יום או לילה, וגם חילוף החומרים בגוף, ועוד דברים.
אמנם בחי' בגר"ח על הרמב"ם כתב שגם למ"ד דרבנן עצם הוסתות הוא דאורייתא, אך מחלק בין זה לחזקה, שבשור המועד למשל כל מה שדנים הוא על הנגיחה שאחרי שנהיה מועד, אך כאן הרי הנידון הוא לחשוש קודם הראייה שתהיה ראייה.
ואגב, יש את שי' רש"י נדה דט"ו ע"א ד"ה דאורייתא, שכתב שהוא רק הלממ"ס שמחזיקים אותה בטומאת ספק, והיינו גם שאין זה חזקה גם למ"ד דאורייתא, וגם שהוא רק ספק (ועי' בערל"נ שם שכתב שהתוס' חולקים וס"ל שהוא מתורת ודאי).

ובגוף הסברא שכתבתי, אבאר יותר. הרי פשוט שאם הוכתה האשה ומחמת זה יצא לה דם אי"ז אורח כנשים אלא שמחמת המכות ראתה. ומה שדנים על "וסת" הוא על האורח כנשים שאמור לבוא תמיד (וכמש"כ הראשו' בטעם עונה בינונית "שא"א שלא תראה לעולם"), והוא איירי באורח הטבעי שבא, והוא תלוי בהרבה גורמים כאמור. וככל שהגורם הוא חיצוני יותר, להרז"ה בגלל מעשה של מישהו אחר, ולהתוס' מצד מעשה חריג שלה, זה סיבה שיהיה פחות נקרא וסת.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
אמנם בחי' בגר"ח על הרמב"ם כתב שגם למ"ד דרבנן עצם הוסתות הוא דאורייתא, אך מחלק בין זה לחזקה, שבשור המועד למשל כל מה שדנים הוא על הנגיחה שאחרי שנהיה מועד, אך כאן הרי הנידון הוא לחשוש קודם הראייה שתהיה ראייה.
אעיין בעז"ה. אך מקופיא - לכאו' גם בשור המועד יש יותר חיוב שמירה.
נתנאל_ב אמר:
ובגוף הסברא שכתבתי, אבאר יותר. הרי פשוט שאם הוכתה האשה ומחמת זה יצא לה דם אי"ז אורח כנשים אלא שמחמת המכות ראתה. ומה שדנים על "וסת" הוא על האורח כנשים שאמור לבוא תמיד (וכמש"כ הראשו' בטעם עונה בינונית "שא"א שלא תראה לעולם"), והוא איירי באורח הטבעי שבא, והוא תלוי בהרבה גורמים כאמור. וככל שהגורם הוא חיצוני יותר, להרז"ה בגלל מעשה של מישהו אחר, ולהתוס' מצד מעשה חריג שלה, זה סיבה שיהיה פחות נקרא וסת.
לא הבנתי מה התחדש כאן. מצד גדרי חזקה - לכאו' אמורה להיות כאן חזקה. ואף אם הוכתה האשה ומחמת זה ראתה, אם אירע כן ג"פ הרי הוחזקה לראות מחמת מכות, לא?
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
לא הבנתי מה התחדש כאן. מצד גדרי חזקה - לכאו' אמורה להיות כאן חזקה. ואף אם הוכתה האשה ומחמת זה ראתה, אם אירע כן ג"פ הרי הוחזקה לראות מחמת מכות, לא?
אין מכה דומה לחברתה. שמא מכה זו שהוכתה עכשיו הייתה פחות חזקה ולכן לא ראתה עדיין? שמא מכה זו הייתה במקום שונה ולא בדיוק באותו המקום?
אבל ברואה מחמת א' בחודש, א' הזה הוא כמו א' הבא. וכן בוסת השבוע שהוא אותו יום ראשון או שני.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
אני רוצה לחזק את דברי הרב @@rk1234
שבווסת הקפיצות חז"ל ידעו שהאישה מקדימה את הוסת שהייתה אמורה לראות (כמדומני שמלשון הגמרא כך גם משתמע) אך וסת לדברים חריפים הוא דבר שלא מקדים וסת שאמור לבוא אלא גורם עצמאי לביאת דם לא משנה באיזה שלב האישה נמצאת במשך זמן ימי נקיותה
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
לא הבנתי מה התחדש כאן. מצד גדרי חזקה - לכאו' אמורה להיות כאן חזקה. ואף אם הוכתה האשה ומחמת זה ראתה, אם אירע כן ג"פ הרי הוחזקה לראות מחמת מכות, לא?
אין מכה דומה לחברתה. שמא מכה זו שהוכתה עכשיו הייתה פחות חזקה ולכן לא ראתה עדיין? שמא מכה זו הייתה במקום שונה ולא בדיוק באותו המקום?
אבל ברואה מחמת א' בחודש, א' הזה הוא כמו א' הבא. וכן בוסת השבוע שהוא אותו יום ראשון או שני.
אם היה רק וסת הימים כבודו צודק. אך יש גם וסת הגוף, שתלויה בתופעות פיזיות, ולא אומרים שמא הופעה אחת של התופעה חזקה יותר מהופעה אחרת.
וכמו בוסת לאכילת  שום.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
נתנאל_ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
לא הבנתי מה התחדש כאן. מצד גדרי חזקה - לכאו' אמורה להיות כאן חזקה. ואף אם הוכתה האשה ומחמת זה ראתה, אם אירע כן ג"פ הרי הוחזקה לראות מחמת מכות, לא?
אין מכה דומה לחברתה. שמא מכה זו שהוכתה עכשיו הייתה פחות חזקה ולכן לא ראתה עדיין? שמא מכה זו הייתה במקום שונה ולא בדיוק באותו המקום?
אבל ברואה מחמת א' בחודש, א' הזה הוא כמו א' הבא. וכן בוסת השבוע שהוא אותו יום ראשון או שני.
אם היה רק וסת הימים כבודו צודק. אך יש גם וסת הגוף, שתלויה בתופעות פיזיות, ולא אומרים שמא הופעה אחת של התופעה חזקה יותר מהופעה אחרת.
וכמו בוסת לאכילת  שום.
יש לחלק בין אם התפעה הפיזית היא סימן או סיבה.
בוסת הגוף היא כן וסת, משום שהיא באה ממילא, כגון כאבי בטן או כאבי ראש, ולכן אמרי' שהאורח מגיע ביחד עם כאבים אלו, והם רק סימן שהאורח מגיע, ובזה לא אמרי' שאולי כאבי בטן אלו חזקים יותר או חלשים יותר, כי עפ"י רוב הם כאבים מסויימים מאוד וזהים זל"ז כי הם באים מחמת האורח שהוא אותו אורח, ויכולה האישה לדעת מחמתם.
אך מתי שקיבלה מכות חיצוניות, החזקה צריכה לומר שהמכות הם סיבה, וזה א"א לקבוע בוודאות כי לא כל אחת דומה לחברתה.
 
 

נפתולי

משתמש ותיק
לעצם גוף ההלכה בזה, הנה הרשב"א חולק על התוס' וסובר שאכילת שום וכו' הוי ממש ווסת הקפיצות. והב"י מביאו בסי' קפ"ט.
והרמ"א בסי' קפ"ט סעי' כ"ג מביא ב' הדעות עיי"ש.
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
עיין תורת השלמים סימן קפ"ד ס"ק כד שם משמע דהוי דמי וקריא אונס כקפיצה דלא כהש"ך שם
ועיין סימן קפט סעי' כד
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
נתנאל_ב אמר:
אין מכה דומה לחברתה. שמא מכה זו שהוכתה עכשיו הייתה פחות חזקה ולכן לא ראתה עדיין? שמא מכה זו הייתה במקום שונה ולא בדיוק באותו המקום?
אבל ברואה מחמת א' בחודש, א' הזה הוא כמו א' הבא. וכן בוסת השבוע שהוא אותו יום ראשון או שני.
אם היה רק וסת הימים כבודו צודק. אך יש גם וסת הגוף, שתלויה בתופעות פיזיות, ולא אומרים שמא הופעה אחת של התופעה חזקה יותר מהופעה אחרת.
וכמו בוסת לאכילת  שום.
יש לחלק בין אם התפעה הפיזית היא סימן או סיבה.
בוסת הגוף היא כן וסת, משום שהיא באה ממילא, כגון כאבי בטן או כאבי ראש, ולכן אמרי' שהאורח מגיע ביחד עם כאבים אלו, והם רק סימן שהאורח מגיע, ובזה לא אמרי' שאולי כאבי בטן אלו חזקים יותר או חלשים יותר, כי עפ"י רוב הם כאבים מסויימים מאוד וזהים זל"ז כי הם באים מחמת האורח שהוא אותו אורח, ויכולה האישה לדעת מחמתם.
אך מתי שקיבלה מכות חיצוניות, החזקה צריכה לומר שהמכות הם סיבה, וזה א"א לקבוע בוודאות כי לא כל אחת דומה לחברתה.
יפה מאד, אבל בוסת לאכילת שום - אכילת השום היא סיבה לוסת, בדיוק כמו קפיצות, ואפ"ה הויא וסת.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
יפה מאד, אבל בוסת לאכילת שום - אכילת השום היא סיבה לוסת, בדיוק כמו קפיצות, ואפ"ה הויא וסת.
לכן באמת שם יש ראשונים החולקים על התוס', והסבר התוס' שמ"מ יש חילוק בין אכילת שום שאמנם הוא סיבה, אך הוא חלק מהמערכת הכללית הנורמלית של חילוף החומרים הגורמת לראייה, וזה שונה ממכה שהיא דבר חיצוני ואין הראייה הרגילה תלויה במכות כדבר רגיל.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
יפה מאד, אבל בוסת לאכילת שום - אכילת השום היא סיבה לוסת, בדיוק כמו קפיצות, ואפ"ה הויא וסת.
לכן באמת שם יש ראשונים החולקים על התוס', והסבר התוס' שמ"מ יש חילוק בין אכילת שום שאמנם הוא סיבה, אך הוא חלק מהמערכת הכללית הנורמלית של חילוף החומרים הגורמת לראייה, וזה שונה ממכה שהיא דבר חיצוני ואין הראייה הרגילה תלויה במכות כדבר רגיל.
וחזר הדין
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
ןחזר הדין
בגלל שזה קושיה - תירוץ קושיה תירוץ, זה נראה חוזר על עצמו.
נסכם:
יש מצד אחד את וסת הגוף שהיא וסת גמור, ויש בה ב' תנאים: א. שהיא באה ממילא. ב. שהיא חלק מהמערכת של הגוף כמו האורח.
מצד שני יש את וסת הקפיצות שאינה קובעת וסת להם לחוד, והוא משום שני תנאים: א. לא בא ממילא אלא ע"י מעשה. ב. היא לא חלק ממערכות הגוף אלא דבר חיצוני לו.
באמצע יש את אכלה שום וראתה, שהיא מצד אחד כמו וסת הגוף בדבר השני שזה חלק ממערכות הגוף שחילוף החומרים הזה עושה לה את האורח. ומצד שני היא כמו וסת הקפיצות שהיא באה ע"י מעשה שלה שאוכלת שום (וכאן החילוק שבאכילת שום הוא סיבה לוסת, ואילו בוסת הגוף הוא סימן).
ולכן בגלל שבאכילת שום יש את הדבר הראשון שבא ממילא ולא ע"י מעשה חיצוני, לכן על אף שהוא סיבה לוסת, מ"מ אמרי' שקובעת וסת משום שהוא גורם את התהליך הטבעי.
ועכ"פ אינו ממש כמו וסת הגוף שחוששת לה אפילו אחרי פעם אחת כי שם זה גם סימן לתהליך פנימי, וגם הוא ממילא בלי סיבה חיצונית, אך כאן סו"ס הוא סיבה, ולכן חוששת לה רק אחרי ג"פ. אך בוסת הקפיצות לא חוששת כלל גם אחרי ג"פ, כי הדבר החיצוני לא נוגע כלל למערכות הגוף, והוא לא רק סיבה לוסת, אלא סיבה חיצונית שאין קשר בינה לבין מה שתהיה אמורה לראות (כי כל מכה שונה מחברתה).
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
ןחזר הדין
בגלל שזה קושיה - תירוץ קושיה תירוץ, זה נראה חוזר על עצמו.
נסכם:
יש מצד אחד את וסת הגוף שהיא וסת גמור, ויש בה ב' תנאים: א. שהיא באה ממילא. ב. שהיא חלק מהמערכת של הגוף כמו האורח.
מצד שני יש את וסת הקפיצות שאינה קובעת וסת להם לחוד, והוא משום שני תנאים: א. לא בא ממילא אלא ע"י מעשה. ב. היא לא חלק ממערכות הגוף אלא דבר חיצוני לו.
באמצע יש את אכלה שום וראתה, שהיא מצד אחד כמו וסת הגוף בדבר השני שזה חלק ממערכות הגוף שחילוף החומרים הזה עושה לה את האורח. ומצד שני היא כמו וסת הקפיצות שהיא באה ע"י מעשה שלה שאוכלת שום (וכאן החילוק שבאכילת שום הוא סיבה לוסת, ואילו בוסת הגוף הוא סימן).
ולכן בגלל שבאכילת שום יש את הדבר הראשון שבא ממילא ולא ע"י מעשה חיצוני, לכן על אף שהוא סיבה לוסת, מ"מ אמרי' שקובעת וסת משום שהוא גורם את התהליך הטבעי.
ועכ"פ אינו ממש כמו וסת הגוף שחוששת לה אפילו אחרי פעם אחת כי שם זה גם סימן לתהליך פנימי, וגם הוא ממילא בלי סיבה חיצונית, אך כאן סו"ס הוא סיבה, ולכן חוששת לה רק אחרי ג"פ. אך בוסת הקפיצות לא חוששת כלל גם אחרי ג"פ, כי הדבר החיצוני לא נוגע כלל למערכות הגוף, והוא לא רק סיבה לוסת, אלא סיבה חיצונית שאין קשר בינה לבין מה שתהיה אמורה לראות (כי כל מכה שונה מחברתה).
מאי איכפת לן מחמת מה רואה, כל שהוחזק לן שרואה מחמת איזה דבר שיהיה, פנימי או חיצוני, טבעי או על טבעי, וכו' וכו', כל שהחזק שהדבר גורם לה הוסת איזו סברא יש שלא יהיה וסת?

וא"ת שכל מכה שונה מחברתה - אכילת שום נמי.

וחזר הדין.
 
 
חלק עליון תַחתִית