נידה פ"ד מ"ז שומרת יום בחזקת טומאה

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אבל ימי הזב והזבה ושומרת יום כנגד יום הרי הם בחזקת טומאה 
בפשטות הכוונה היא שאשה שראתה יום אחד בימי זיבה, אם לא בדקה למחרת, אנו דנים שראתה, וה"ה אם לא בדקה ביום השלישי , אנו דנים שראתה גם בו, וכך פירש שם הרמב"ם .
ולכאורה  תימה  שא"כ כל אישה שראתה יום אחד בלבד, אף אם איננה יודעת האם ראתה ביום השני והשלישי רק שלא בדקה בהם - הרי היא זבה גדולה וצריכה שבעה  נקיים .
וא"כ למה כתבה התורה או כי יזוב זוב  דמה ימים רבים, הרי סגי בכך שראתה יום אחד בלבד .
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
אינני מצוי כ"כ בענין זה עכשיו, אבל לכאו' לא נאמר אלא, שלשומרת יום לא נחשב יום השני כשמירת יום [כנג"י] כדי להטהר אלא אם בדקה בו, ואם לא הרי היא עדיין בחזקת טמאה, אבל לא שנחשב שראתה בו כדי להצטרף לזבה גדולה, שלזה צריך ג' ראיות בפועל. וכמו שלענין זבה גדולה, נאמר רק שלספירת ז' נקיים כדי להטהר עולה רק אם בדקה בהם, ואם לא אין מצטרף לז"נ להחשב יום נקי.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
אינני מצוי כ"כ בענין זה עכשיו, אבל לכאו' לא נאמר אלא, שלשומרת יום לא נחשב יום השני כשמירת יום [כנג"י] אלא אם בדקה בו, ואם לא הרי היא עדיין בחזקת טמאה, אבל לא שנחשב שראתה בו כדי להצטרף לזבה גדולה, שלזה צריך ג' ראיות בפועל. וכמו שלענין זבה גדולה, נאמר רק שלספירת ז' נקיים עולה רק אם בדקה בהם, ואם לא אין מצטרף לז"נ להחשב יום נקי.
אבל ממ"נ אם אנחנו חוששים שהיא ראתה אז ממילא היא צריכה להיות ז"ג, ואם לא, אז מה החשש ?
לגבי ז נקיים זה מחלוקת ר"א ור"ע ור"י אם בדקה בראשון ושביעי .
לפי ר"א באמת מספיק לבדוק ראשון ושביעי בשביל ספירת ז .
ולפי ר"ע בכה"ג השביעי הוא עולה רק לבדיקה ראשונה  כיון שאנחנו חוששים שהיא ראתה וממילא אנו דנים אותה בטומאה .
ולפי ר"י עלו  לה שני ימים והיא צריכה עוד חמש 
ובאמת על ר"י קשה אותו השאלה וכך הקשה עליו ר"א
ובאחרונים האריכו ליישב את דעת ר"י
והסגנון של התירוץ שלהם הוא באמת שאכן לא חוששים שהיא ראתה, אבל ז נקיים צריך בדיקה בפועל 
אבל בשומרת יום זה מחודש מאוד לומר כך, כיון שלכאורה התורה לא דרשה שיהיה יום נקי , אלא אדרבה אם הוחזקה ג ימים ברואה - אז נעשית לז"ג 
וכן מוכח בכיצד הרגל  .
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ו
אין בין זבה גדולה לזבה קטנה אלא ספירת שבעה והבאת קרבן, שזבה גדולה צריכה לספור שבעה ימים נקיים וזבה קטנה אינה סופרת אלא יום אחד בלבד,


לכאו' לשונו מוכיח, שההבדל ביניהם, שז"ק 'סופרת' יום אחד, וז"ג 'סופרת' ז' נקיים. וא"כ כשם שאתה מבין בז"נ דז"ג, שצריך בדיקה בפועל, כמו"כ לז"ק.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ו
אין בין זבה גדולה לזבה קטנה אלא ספירת שבעה והבאת קרבן, שזבה גדולה צריכה לספור שבעה ימים נקיים וזבה קטנה אינה סופרת אלא יום אחד בלבד,


לכאו' לשונו מוכיח, שההבדל ביניהם, שז"ק 'סופרת' יום אחד, וז"ג 'סופרת' ז' נקיים. וא"כ כשם שאתה מבין בז"נ דז"ג, שצריך בדיקה בפועל, כמו"כ לז"ק.



הרמב"ם בהכרח הוא רק שיטפא דלישנא 
שהרי בלאו הכי לא קיי"ל כמו המשנה הזאת והרמב"ם לא הביאה להלכה 
ולהדיא בפיה"מ כתב שאין הלכה כן .
ולהלכה שומרת יום שלא בדקה - טהורה 
וכבר הבאתי שמוכח מהגמרא בב"ק שאין כאן דין בדיקה בפועל אלא אדרבה . 
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
בב"ק מבו' שברואה ג' ימים היא מוחזקת לז"ג, אבל הנידון במשנה דילן הוא להטהר מזבה קטנה, ובזה מבארת המשנה שאין היא יוצאת מחזקת טומאה זו דזבה קטנה בלי בדיקה בפועל.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
בב"ק מבו' שברואה ג' ימים היא מוחזקת לז"ג, אבל הנידון במשנה דילן הוא להטהר מזבה קטנה, ובזה מבארת המשנה שאין היא יוצאת מחזקת טומאה זו דזבה קטנה בלי בדיקה בפועל.
מה הכוונה לצאת מחזקת טומאה של ז"ק ?
בז"ק יש שני דינים
1. שהיא טמאה ביום ראיתה בעצמו ועל דבר זה לא שייך כלל לדבר על חזקת טומאה 
2 .שאם ראתה ג  ימים זה מצטרף לעשותה ז"ג 
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
כדי להטהר מטומאת ז"ק לבעלה הדין הוא שצריכה לשמור יום טהור כנגד יום טמא, ואז היא נטהרת לבעלה לערב, ואם לא שמרה אינה נטהרת. ויום שמור מבו' במשנה זו דהיינו שבדקה בתוך היום הטהור עצמו. (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ו: ומשמרת כל היום, אם לא ראתה כלום הרי זה יום אחד טהור כנגד היום הטמא והרי היא מותרת לבעלה לערב). 

וכל' הרמב"ם בפיה"מ:
הרי הם בחזקת טומאתן מפני שכבר הוחזקו לטומאה ואינן יוצאין ממנה אלא בודאי.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
כדי להטהר מטומאת ז"ק לבעלה הדין הוא שצריכה לשמור יום טהור כנגד יום טמא, ואז היא נטהרת לבעלה לערב, ואם לא שמרה אינה נטהרת. ויום שמור מבו' במשנה זו דהיינו שבדקה בתוך היום הטהור עצמו.
זה לא נכון 
אין דין שהיא צריכה לצאת מחזקת רואה כשהיא ראתה יום אחד .
  ורואה יום יב מותרת מיד בסוף היום. 
כל הדין הוא רק שאם ראתה ג ימים - נעשית ז"ג 
וזה מה שכתוב בתורה 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
ומה תעשה ללשון הרמב"ם בפיה"מ שציטטתי? עי' הודעתי הקודמת.

התכוונת מסתם ליום י"א, ברמב"ם דלהלן מבו' שהיא טמאה, ובראב"ד מבו' שצריכה שימור יום.

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ו
ראתה דם בי"א מימי זיבתה וטבלה לערב שהוא ליל י"ב ושמשה מטתה אף על פי שהיא טמאה ובועלה טמא ועושין משכב ומושב אינם חייבים כרת מפני שאין יום י"ב מצטרף ליום י"א לעשות זבה, הועילה לה טבילת ליל זה להצילה מן הקרבן. +/השגת הראב"ד/ מפני שאין יום וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ וקראוהו גרגרן וצריך שימור לאותו יום ואפי' לאחר [כמה] ימי נדה ואם עבר עליה יום אחד נקי מתוך שבעת ימי נדה עולה לה לשמור אותו יום י"א שראתה בו עכ"ל.+

שוב, אינני כ"כ בסוגיא כעת, לכן אני רק מצטט לשונות רמב"ם, אבל עכ"פ נראה שאי"ז כ"כ פשוט מה שכתבת.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
ומה תעשה ללשון הרמב"ם בפיה"מ שציטטתי? עי' הודעתי הקודמת.

התכוונת מסתם ליום י"א, ברמב"ם דלהלן מבו' שהיא טמאה, ובראב"ד מבו' שצריכה שימור יום.

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ו
ראתה דם בי"א מימי זיבתה וטבלה לערב שהוא ליל י"ב ושמשה מטתה אף על פי שהיא טמאה ובועלה טמא ועושין משכב ומושב אינם חייבים כרת מפני שאין יום י"ב מצטרף ליום י"א לעשות זבה, הועילה לה טבילת ליל זה להצילה מן הקרבן. +/השגת הראב"ד/ מפני שאין יום וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ וקראוהו גרגרן וצריך שימור לאותו יום ואפי' לאחר [כמה] ימי נדה ואם עבר עליה יום אחד נקי מתוך שבעת ימי נדה עולה לה לשמור אותו יום י"א שראתה בו עכ"ל.+

שוב, אינני כ"כ בסוגיא כעת, לכן אני רק מצטט לשונות רמב"ם, אבל עכ"פ נראה שאי"ז כ"כ פשוט מה שכתב
כוונת הרמב"ם בפיה"מ פשוטה :שהאשה הזאת בחזקת רואה ולכן חוששים שהיא ראתה ביום שלא בדקה בו 
וע"ז נסובה שאלתי 
הכוונה אכן ליום יא 
והטומאה  שכתב הרמב"ם  היא מדרבנן גזירה אטו קודם יא  כמפורש בגמרא .
וכך גם כוונת הראב"ד עיין שם במ"מ. 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
בכל אופן, אין קשר בין הדברים. כדי להפוך לז"ג צריך ראיות בפועל ולא סגי בחזקת טומאה. והרי כל מה שהוזכר כאן חזקת טומאה הוא לענין לצאת מזבה קטנה (גם אם קשה לך על זה גופא), אבל לא לענין להצטרף לז"ג.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
בכל אופן, אין קשר בין הדברים. כדי להפוך לז"ג צריך ראיות בפועל ולא סגי בחזקת טומאה. והרי כל מה שהוזכר כאן חזקת טומאה הוא לענין לצאת מזבה קטנה (גם אם קשה לך על זה גופא), אבל לא לענין להצטרף לז"ג.
בודאי שיש קשר .
אין מושג של לצאת מטומאת ז"ק כשמדברים על היום הבא  
וכמו שמוכח מרואה יום יא   
ואף ברואה בעשירי נחלקו ר"י ור"ל .
וזה בדיוק היתה שאלתי, שכיון שהנושא היחיד הוא רק אם ראתה ביום הבא או לא .
וכל הנפק"מ היא רק כלפי להצטרף לז"ג .
ממילא קשה ממ"נ 

 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
לכאו' גם אין קשר בין רואה י"א לרואה א', כי היכן שנאמר דין שימור יום, כגון רואה א', זה גופא מה שכתוב פה שכאן צריך יום נקי כדי לצאת מהטומאה, והיכן שהדין הוא שלא צריך שימור יום, דהיינו י"א, שם אכן אי"צ יום נקי, וממילא אי"צ לצאת מחזקת טומאה.
כיון שאינני בענין כעת וכנ"ל אולי אני טועה, ויבואו אחרים הבקיאים ממני וישמיעו דעתם.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
לכאו' גם אין קשר בין רואה י"א לרואה א', כי היכן שנאמר דין שימור יום, זה גופא מה שכתוב פה שצריך יום נקי כדי לצאת מהטומאה, והיכן שהדין הוא שלא צריך שימור יום, דהיינו י"א, שם אכן אי"צ יום נקי, ולכן אין חזקה שצריך לצאת ממנה.
אין בתורה מושג שימור לכשעצמו 
ולא מוזכר דבר זה בתורה כלל 
בתורה כתוב דבר אחד :
אשה שראתה ג ימים בימי זיבתה נעשית ז"ג וצריכה ז"נ 
וזה המושג שימור 
ואין שום מקור להמציא דבר נוסף .
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אבל ימי הזב והזבה ושומרת יום כנגד יום הרי הם בחזקת טומאה 
בפשטות הכוונה היא שאשה שראתה יום אחד בימי זיבה, אם לא בדקה למחרת, אנו דנים שראתה, וה"ה אם לא בדקה ביום השלישי , אנו דנים שראתה גם בו, וכך פירש שם הרמב"ם .
לא ברור שזו הפשטות בכוונת המשנה, והרי נת' בגמ' [לחד אוקימתא] שחזקת טהרה המבו' ברישא איירי לענין שאינה קובעת וסת, ולכאו' סיפא קאי ארישא, וחזקת טומאה היינו שהיא כן קובעת וסת (ורק ראיה ראשונה לא).

וכ"כ הר"ן בחידושיו:
דמתני' הכי דייקא דקתני אבל ימי הזב והזבה ושומרת יום כנגד יום הרי אלו בחזקת טומאה ולכאורה משמע דסיפא ארישא דכל אחד בחזקת טהרה קיימא וכיון דמפרשי' דכל י"א בחזק' טהרה היינו לענין שאינה קובעת בהן וסת משמע דסיפא קתני דה"מ בראיה ראשונה אבל אחר שנעשית זבה גדולה או קטנה קובעת וסת והטעם לפי שכיון שאין הדמים מצויין בה בראיה ראשונ' אינה קובע' וסת אבל לאחר מיכן הרי היא כראיה ראשונה של תחלת נדה שהיא קובע' ואף על גב דאיכא אוקמתיה בסופא דאבל ימי הזב והזבה לא קאי ממש ארישא אפ"ה בהך אוקמתא דאפשר לקיומי דארישא ממש קאי מקימינן וכ"ש להחמיר כו'

(אכן, צריך להבין כוונת הרמב"ם).
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
קדמא ואזלא אמר:
זאת נחמתי אמר:
אבל ימי הזב והזבה ושומרת יום כנגד יום הרי הם בחזקת טומאה 
בפשטות הכוונה היא שאשה שראתה יום אחד בימי זיבה, אם לא בדקה למחרת, אנו דנים שראתה, וה"ה אם לא בדקה ביום השלישי , אנו דנים שראתה גם בו, וכך פירש שם הרמב"ם .
לא ברור שזו הפשטות בכוונת המשנה, והרי נת' בגמ' [לחד אוקימתא] שחזקת טהרה המבו' ברישא איירי לענין שאינה קובעת וסת, ולכאו' סיפא קאי ארישא, וחזקת טומאה היינו שהיא כן קובעת וסת (ורק ראיה ראשונה לא).

וכ"כ הר"ן בחידושיו:
דמתני' הכי דייקא דקתני אבל ימי הזב והזבה ושומרת יום כנגד יום הרי אלו בחזקת טומאה ולכאורה משמע דסיפא ארישא דכל אחד בחזקת טהרה קיימא וכיון דמפרשי' דכל י"א בחזק' טהרה היינו לענין שאינה קובעת בהן וסת משמע דסיפא קתני דה"מ בראיה ראשונה אבל אחר שנעשית זבה גדולה או קטנה קובעת וסת והטעם לפי שכיון שאין הדמים מצויין בה בראיה ראשונ' אינה קובע' וסת אבל לאחר מיכן הרי היא כראיה ראשונה של תחלת נדה שהיא קובע' ואף על גב דאיכא אוקמתיה בסופא דאבל ימי הזב והזבה לא קאי ממש ארישא אפ"ה בהך אוקמתא דאפשר לקיומי דארישא ממש קאי מקימינן וכ"ש להחמיר כו'

(אכן, צריך להבין כוונת הרמב"ם).
אמת שכך פירש הר"ן 
אבל דבריו קשים להבין 
והרי המשנה הזכירה גם זב 
ושם בהכרח הכוונה לגבי חשש ראיה 
ועכ"פ  מכל הראשונים שלא הביאו להלכה את חומרת הר"ן 
מוכח שלא למדו כך פשט במשנה 
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
בלדד השוחי אמר:
לכאו' גם אין קשר בין רואה י"א לרואה א', כי היכן שנאמר דין שימור יום, זה גופא מה שכתוב פה שצריך יום נקי כדי לצאת מהטומאה, והיכן שהדין הוא שלא צריך שימור יום, דהיינו י"א, שם אכן אי"צ יום נקי, ולכן אין חזקה שצריך לצאת ממנה.
אין בתורה מושג שימור לכשעצמו 
ולא מוזכר דבר זה בתורה כלל 
בתורה כתוב דבר אחד :
אשה שראתה ג ימים בימי זיבתה נעשית ז"ג וצריכה ז"נ 
וזה המושג שימור 
ואין שום מקור להמציא דבר נוסף .
אין הדברים מדוייקים, שהרי בנדה עג ע"א מבו' בברייתא שספירת אחד לאחד הוא דין גמור שנלמד מיתורא ד'לה'. (ואגב, עי' הוריות ד' ע"א דמבו' שקבלה ביד חכמים שגם הצדוקים מודים לדרשה זו).
ומההמשך שם שרצו לחייב ספירת שבעה לב' מק"ו ואף השוו זאת לספירת אחד לאחד, משמע לכאו' ששניהם מענין אחד, (וא"כ זה לא רק שיטפא דלישני' דהרמב"ם), וא"כ אולי צדק הרב @בלדד השוחי בדבריו.
ואם כדבריך, שבתורה לא כתוב שימור, הרי בתורה גם לא כתוב דין של א ב ימים לזבה קטנה כלל, ואם זה כן כתוב, זה בדרשה הנלמדת באותה ברייתא עצמה, ששם בהמשך גם נדרש במיוחד מיתור דין שימור יום.

הנה הציטוט:
"ומנין שסופרת אחד לאחד - ת"ל יהיה לה. יכול תספור שבעה לשנים, ודין הוא, ומה הוא שאין סופר אחד לאחד - סופר שבעה לשנים, היא שסופרת אחד לאחד - אינו דין שתספור שבעה לשנים? ת"ל יהיה לה - אינה סופרת אלא יומה". 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
קדמא ואזלא אמר:
זאת נחמתי אמר:
בלדד השוחי אמר:
לכאו' גם אין קשר בין רואה י"א לרואה א', כי היכן שנאמר דין שימור יום, זה גופא מה שכתוב פה שצריך יום נקי כדי לצאת מהטומאה, והיכן שהדין הוא שלא צריך שימור יום, דהיינו י"א, שם אכן אי"צ יום נקי, ולכן אין חזקה שצריך לצאת ממנה.
אין בתורה מושג שימור לכשעצמו 
ולא מוזכר דבר זה בתורה כלל 
בתורה כתוב דבר אחד :
אשה שראתה ג ימים בימי זיבתה נעשית ז"ג וצריכה ז"נ 
וזה המושג שימור 
ואין שום מקור להמציא דבר נוסף .
אין הדברים מדוייקים, שהרי בנדה עג ע"א מבו' שספירת אחד לאחד הוא דין גמור שנלמד מיתורא ד'לה'. (ואגב, עי' הוריות ד' ע"א דמבו' שקבלה ביד חכמים שגם הצדוקים מודים לדרשה זו).
ומההמשך שם שרצו לחייב ספירת שבעה לב' מק"ו ואף השוו זאת לספירת אחד לאחד, משמע לכאו' ששניהם מענין אחד, (וא"כ זה לא רק שיטפא דלישני' דהרמב"ם), וא"כ אולי צדק הרב @בלדד השוחי בדבריו.

הנה הציטוט:
"ומנין שסופרת אחד לאחד - ת"ל יהיה לה. יכול תספור שבעה לשנים, ודין הוא, ומה הוא שאין סופר אחד לאחד - סופר שבעה לשנים, היא שסופרת אחד לאחד - אינו דין שתספור שבעה לשנים? ת"ל יהיה לה - אינה סופרת אלא יומה". 
הגמרא שם עוסקת בענין אחר 
שהוא דין הזבה קטנה שאינה יכולה לטבול ביום ראיתה עצמו 
אלא צריכה להמתין ליום המחר .
בשונה משאר טמאין שאין צריכין אלא טבילה והערב שמש לקדשים. 
אבל אין לזה שייכות לענין אפשרות ראית הדם ביום השני, ולצורך שהוא יהיה בנקיות .
אבל אתה צודק שמסתבר  מאוד שלדין  התכוין הרמב"ם שהיא צריכה לספור. 
וכן מדוקדק לשון הרמב"ם שכתב בזבה גדולה צריכה לספור שבעה ימים נקיים ובזבה קטנה כתב לספור בלבד .
וכבר הזכרתי לעיל שלהלכה שומרת יום אינה צריכה בדיקה (לעיכובא)
ועכ"פ לענינינו  אין זה מיישב כיון שמדובר על חשש ראיה .
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
לדבריך (אם הבנתי נכון) אין שייכות בין הא דדרשי' 'סופרת אחד לאחד' לזה שצריך יום זה השני להיות נקי מחשש ראיה.

אולם עי' ל' רש"י נדה נד ע"א: "שימור לא הוי אלא יום טהור דהכי נפקא לן יהיה מלמד שסופרת יום אחד לאחד וספירה לא הוי אלא יום טהור".

[מאירי נדה עג ע"א
ומנין שסופרת אחד לאחד ר"ל שלענין ביתה צריכה שימור יום טהור כנגד יום טמא]
 
חלק עליון תַחתִית