דף מח בכורות מח: מת אחד מהם בתוך שלושים - בבא בהרשאה

זאת נחמתי

משתמש ותיק
כתבו תוספות ד"ה ה"מ היכא דכפריה
 תימה דללישנא קמא במרובה (ב"ק דף ע.) דלא מפליג בין כפריה ללא כפריה מאי איכא למימר ... ויש לתרץ הך דשמעתין בקרקעות ואליבא דרבי דאית ליה לקמן בפירקין (דף נא.) פודין בקרקעות כמו שפודין במטלטלין דאמקרקעי כתבינן אדרכתא דאמטלטלי דוקא לא כתבינן דאינו ברשותו 
וכן צידדו בב"ק ע. ובשבועות לג: 
ולא זכיתי להבין, אי מיירי בקרקעות א"כ למה צריך כלל הרשאה ? הרי שניהם יכולים להוציא ממנו את הקרקע שלהם מספק , שהרי קרקע בחזקת בעליה עומדת .
ואף שהש"ך בתקפו כהן צידד בדעת הרשב"א שתפיסה ברשות מהני אף בקרקע, מ"מ  הרי כבר דחה שם דבריו דאין זה להלכה דהרי קיי"ל כרב נחמן דקרקע בחזקת בעליה עומדת . ועוד שכבר  דחה  הקונטרס הספיקות  שלא זו  כוונת הרשב"א .
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
כתבו תוספות ד"ה ה"מ היכא דכפריה
 תימה דללישנא קמא במרובה (ב"ק דף ע.) דלא מפליג בין כפריה ללא כפריה מאי איכא למימר ... ויש לתרץ הך דשמעתין בקרקעות ואליבא דרבי דאית ליה לקמן בפירקין (דף נא.) פודין בקרקעות כמו שפודין במטלטלין דאמקרקעי כתבינן אדרכתא דאמטלטלי דוקא לא כתבינן דאינו ברשותו 
וכן צידדו בב"ק ע. ובשבועות לג: 
ולא זכיתי להבין, אי מיירי בקרקעות א"כ למה צריך כלל הרשאה ? הרי שניהם יכולים להוציא ממנו את הקרקע שלהם מספק , שהרי קרקע בחזקת בעליה עומדת .
ואף שהש"ך בתקפו כהן צידד בדעת הרשב"א שתפיסה ברשות מהני אף בקרקע, מ"מ  הרי כבר דחה שם דבריו דאין זה להלכה דהרי קיי"ל כרב נחמן דקרקע בחזקת בעליה עומדת . ועוד שכבר  דחה  הקונטרס הספיקות  שלא זו  כוונת הרשב"א .
לפני שמת הילד הם לא יכלו להוציא כי הם נתנו לו על הספק עד שיתברר, ורק לאחר התפיסה נוצר הספק החזק שמחמתו הם באים לתבוע, והוי כתפיסה שקודם לידת הספק.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
זאת נחמתי אמר:
כתבו תוספות ד"ה ה"מ היכא דכפריה
 תימה דללישנא קמא במרובה (ב"ק דף ע.) דלא מפליג בין כפריה ללא כפריה מאי איכא למימר ... ויש לתרץ הך דשמעתין בקרקעות ואליבא דרבי דאית ליה לקמן בפירקין (דף נא.) פודין בקרקעות כמו שפודין במטלטלין דאמקרקעי כתבינן אדרכתא דאמטלטלי דוקא לא כתבינן דאינו ברשותו 
וכן צידדו בב"ק ע. ובשבועות לג: 
ולא זכיתי להבין, אי מיירי בקרקעות א"כ למה צריך כלל הרשאה ? הרי שניהם יכולים להוציא ממנו את הקרקע שלהם מספק , שהרי קרקע בחזקת בעליה עומדת .
ואף שהש"ך בתקפו כהן צידד בדעת הרשב"א שתפיסה ברשות מהני אף בקרקע, מ"מ  הרי כבר דחה שם דבריו דאין זה להלכה דהרי קיי"ל כרב נחמן דקרקע בחזקת בעליה עומדת . ועוד שכבר  דחה  הקונטרס הספיקות  שלא זו  כוונת הרשב"א .
לפני שמת הילד הם לא יכלו להוציא כי הם נתנו לו על הספק עד שיתברר, ורק לאחר התפיסה נוצר הספק החזק שמחמתו הם באים לתבוע, והוי כתפיסה שקודם לידת הספק.
הלכה כשמואל שהמעות בנתים פיקדון ואין לו רשות להוציא,  וכן מוכח בתוספות שתירצו בכל מקום שהוא תפיסה ברשות ולא תירצו שהוא  קודם שנולד הספק דומיא דבב"מ קב  ששם איתא להדיא שבקרקע לא מהני, ומלבד זאת, בפשטות בקרקע לא מהני תפיסה גם קודם שנולד הספק .
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
זאת נחמתי אמר:
כתבו תוספות ד"ה ה"מ היכא דכפריה

וכן צידדו בב"ק ע. ובשבועות לג: 
ולא זכיתי להבין, אי מיירי בקרקעות א"כ למה צריך כלל הרשאה ? הרי שניהם יכולים להוציא ממנו את הקרקע שלהם מספק , שהרי קרקע בחזקת בעליה עומדת .
ואף שהש"ך בתקפו כהן צידד בדעת הרשב"א שתפיסה ברשות מהני אף בקרקע, מ"מ  הרי כבר דחה שם דבריו דאין זה להלכה דהרי קיי"ל כרב נחמן דקרקע בחזקת בעליה עומדת . ועוד שכבר  דחה  הקונטרס הספיקות  שלא זו  כוונת הרשב"א .
לפני שמת הילד הם לא יכלו להוציא כי הם נתנו לו על הספק עד שיתברר, ורק לאחר התפיסה נוצר הספק החזק שמחמתו הם באים לתבוע, והוי כתפיסה שקודם לידת הספק.
הלכה כשמואל שהמעות בנתים פיקדון ואין לו רשות להוציא,  וכן מוכח בתוספות שתירצו בכל מקום שהוא תפיסה ברשות ולא תירצו שהוא  קודם שנולד הספק דומיא דבב"מ קב  ששם איתא להדיא שבקרקע לא מהני, ומלבד זאת, בפשטות בקרקע לא מהני תפיסה גם קודם שנולד הספק .
אם תוכל לציין לי איזה תוס'.
על כל פנים אפשר בדרך אחרת דהכא הביא לו על הספק, דהיינו הביא לו הכסף עד שיתברר הספק, ועל כן אין יכול להחזיר הקרקע בלא ראיה.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אם תוכל לציין לי איזה תוס'.
בכורות מח : ד"ה ואם . ודימו זאת לההיא דב"מ קב שמפורש שם שלא מהני בקרקע .
כמעיין המתגבר אמר:
על כל פנים אפשר בדרך אחרת דהכא הביא לו על הספק, דהיינו הביא לו הכסף עד שיתברר הספק,
לא הביא לו אלא בתורת פיקדון .
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אם תוכל לציין לי איזה תוס'.
בכורות מח : ד"ה ואם . ודימו זאת לההיא דב"מ קב שמפורש שם שלא מהני בקרקע .
כמעיין המתגבר אמר:
על כל פנים אפשר בדרך אחרת דהכא הביא לו על הספק, דהיינו הביא לו הכסף עד שיתברר הספק,
לא הביא לו אלא בתורת פיקדון .
פיקדון עד שיתברר, הבא ראיה וטול פקדונך.
לגבי אם מותר לכהן להשתמש, אפשר דאסור, על כל פנים אם ידוע לכהן ששלו לא מת מותר לו להשתמש כיון שידוע לו שזה לא גזל.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
פיקדון עד שיתברר, הבא ראיה וטול פקדונך.
אין כאן טול כיון שאין מועיל תפיסתו שקרקע בחזקת בעליה עומדת, ואדרבה על הכהן להביא ראיה והוא הנוטל
כמעיין המתגבר אמר:
לגבי אם מותר לכהן להשתמש, אפשר דאסור,
לא הבנתי מה כוונתך , מי שיש לו דין מוחזק מותר לו להשתמש , הבעיה היא שכאן האב הוא המ"ק כיון שזה קרקע , וא"א להוציא מידו בלא ראיה
 
כמעיין המתגבר אמר:
על כל פנים אם ידוע לכהן ששלו לא מת מותר לו להשתמש כיון שידוע לו שזה לא גזל.
אם הוא יודע אה"נ , אבל כאן הוא לא יודע, ולא זה הנושא במשנה אלא מי הוא המוחזק .
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
פיקדון עד שיתברר, הבא ראיה וטול פקדונך.
אין כאן טול כיון שאין מועיל תפיסתו שקרקע בחזקת בעליה עומדת, ואדרבה על הכהן להביא ראיה והוא הנוטל
כמעיין המתגבר אמר:
לגבי אם מותר לכהן להשתמש, אפשר דאסור,
לא הבנתי מה כוונתך , מי שיש לו דין מוחזק מותר לו להשתמש , הבעיה היא שכאן האב הוא המ"ק כיון שזה קרקע , וא"א להוציא מידו בלא ראיה
 
כמעיין המתגבר אמר:
על כל פנים אם ידוע לכהן ששלו לא מת מותר לו להשתמש כיון שידוע לו שזה לא גזל.
אם הוא יודע אה"נ , אבל כאן הוא לא יודע, ולא זה הנושא במשנה אלא מי הוא המוחזק .
לפי דעתך שאין כאן טול, א''כ אף קודם ל' וקודם שמת הילד יוכל להוציא, וזה פשיטא שלא.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
א''כ אף קודם ל' וקודם שמת הילד יוכל להוציא, וזה פשיטא שלא.
בודאי שיכול להוציא מהכהן לדעת שמואל שאסור לכהן להוציא את המעות, ואינו אלא פיקדון בעלמא, והכי קיי"ל.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
א''כ אף קודם ל' וקודם שמת הילד יוכל להוציא, וזה פשיטא שלא.
בודאי שיכול להוציא מהכהן לדעת שמואל שאסור לכהן להוציא את המעות, ואינו אלא פיקדון בעלמא, והכי קיי"ל.
אפשר שאתה צודק (היה אפשר דהוא פיקדון אבל עם זכויות לתופס).
אפשר בדרך אחרת, דהכא שאני דהוא כעין איתחזק איסורא דהיינו שאחד הקרקעות ודאי נהפכה להיות של הכהן והספק הוא איזה קרקע, ועל כן לא יהני כאן מרא קמא כי הספק הוא לא אם נשתנה אלא איזה קרקע השתנתה, כי גם הקרקע השניה היא בכלל הספק והכל ספק אחד.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
(היה אפשר דהוא פיקדון אבל עם זכויות לתופס).
הלא זו הייתה השאלה גופא , למה שיהיה כאן זכויות לתופס ? אי משום שזה תפיסה ברשות, הרי לא מהני בקרקע . 
כמעיין המתגבר אמר:
דהכא שאני דהוא כעין איתחזק איסורא דהיינו שאחד הקרקעות ודאי נהפכה להיות של הכהן והספק הוא איזה קרקע, ועל כן לא יהני כאן מרא קמא כי הספק הוא לא אם נשתנה אלא איזה קרקע השתנתה
אילו היה מ"ק חזקה קמייתא ממש , אולי היית צודק(וגם אם כן ,היה יכול לזכות  רק באחד משניהם ובודאי לא בשניהם) אבל כיון שהוא זכות ממונית של המ"ק, ודאי שאי אפשר להוציא ממנו ע"י זה, אטו האומר לשניים אחד ממכם ודאי מכר לי חפץ , האם יוכל להוציא מהם  ע"י איתחזק איסורא ?
 
חלק עליון תַחתִית