איסור אבר מן החי בטריפה מפרכסת

אבי_הלומד

משתמש רשום
האם שחיטת טריפה מועילה להתיר איסור אבר מן החי? נפק"מ במפרכסת למשל.
דמוכח בהרבה מקומות ששחיטת טריפה יש בה חסרון בעצם השחיטה, והשאלה אם הוא גם כלפי איסור אבר מן החי.
 
כמדומה שבחולין קב, מוכח דמטהר מידי אבר מן החי, דאמר שבעוף טמא אינו מטהר מכלל דבטהור מטהר, וקאי אמתני' דריש טהרות דשחיטת עוף מטהרת טריפתה אלמא מטהרת נמי אבר מן החי.
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
לכאורה בטריפה לא איירי כלל אלא על משנה ג' דעוף טמא אין שחיטתו מטהרתו והיינו שאינה מתרת אמ"ה לגוי, משא"כ בעוף טהור, אך במשנה א' מה שכתוב ששחיטת טריפה מטהרת היינו כלפי טומאת נבילה בבית הבליעה ואין ראיה שמתיר גם האיסור.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמדומה שבחולין קב, מוכח דמטהר מידי אבר מן החי, דאמר שבעוף טמא אינו מטהר מכלל דבטהור מטהר, וקאי אמתני' דריש טהרות דשחיטת עוף מטהרת טריפתה אלמא מטהרת נמי אבר מן החי.
שם מוכח דמטהרת מידי נבילה וטומאת אמה"ח אבל לא מידי איסור אכילה דאמה"ח.

אכן בפוסקים [רע"א תבו"ש ועוד] מבו' דניתר האיסור אמה"ח, ובזה ביארו מש"כ הטור [כמדו'] בההיא דחולין דף ט. דהוי נבילה והקשו דמאי נ"מ בזה"ז בין טריפה לנבילה, וכ' דנ"מ באמה"ח לב"נ.
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
אכן בפוסקים [רע"א תבו"ש ועוד] מבו' דניתר האיסור אמה"ח, ובזה ביארו מש"כ הטור [כמדו'] בההיא דחולין דף ט. דהוי נבילה והקשו דמאי נ"מ בזה"ז בין טריפה לנבילה, וכ' דנ"מ באמה"ח לב"נ.
יישר כח. אשמח אם תכתוב המ"מ.
איך זה עולה עם דברי הרשב"א בתשובה שבן פקועה שאמו טריפה יש בו איסור אבר מן החי למ"ד שאין לו תקנה בשחיטה, ואמאי לא התירתו שחיטת אמו? אכן כמדומה שהגרעק"א נקט גם שם שאין בו איסור אמ"ה.
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אבי_הלומד אמר:
איך זה עולה עם דברי הרשב"א בתשובה שבן פקועה שאמו טריפה יש בו איסור אבר מן החי למ"ד שאין לו תקנה בשחיטה, ואמאי לא התירתו שחיטת אמו? אכן כמדומה שהגרעק"א נקט גם שם שאין בו איסור אמ"ה.
אכן כך נקט הגרע"א יו"ד סי"ג
ובמשה"ק כבודו מהרשב"א, י"ל דכיון דאמו טריפה אינו נכלל בהיתרה לענין אמה"ח אלא רק לענין טהרה מידי נבילה, ואכן הדברים מסובכים וצ"ב יותר, ובאמת זהו מה שהוקשה להגרע"א שפירש איסורו משום טריפה, אלא שגם דבריו צריכים לבאר.
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
מה באמת הטעם אליבא דהרשב"א בתשובה שאין לו תקנה בשחיטה, דהרי כל איסורו הוא מטעם אבר מן החי וכשמת שוב אמאי אסור?
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
אבי_הלומד אמר:
האם שחיטת טריפה מועילה להתיר איסור אבר מן החי? נפק"מ במפרכסת למשל.
דמוכח בהרבה מקומות ששחיטת טריפה יש בה חסרון בעצם השחיטה, והשאלה אם הוא גם כלפי איסור אבר מן החי.
באשר שאלת האם יש איסור אבר מן החי לטריפה:
בתבו''ש [סכ''ז סק''ג, והביאו ברע''א שו''ת קס''ה] הוכיח דאין איסור אבמה''ח בשחיטת טריפה, דהרי מעיקר הדין שרי לזמן ב''נ על מפרכסת טריפה למרות שלכאו' איסור אבמה''ח נשאר עליו, ומבואר שאין איסור אבמה''ח על טריפה. וכן הביא באתו''ד.
אבי_הלומד אמר:
מה באמת הטעם אליבא דהרשב"א בתשובה שאין לו תקנה בשחיטה, דהרי כל איסורו הוא מטעם אבר מן החי וכשמת שוב אמאי אסור?
ובאשר שאלת מה ביאור הרשב''א בתשו' שיש איסור אבמה''ח על ולד טריפה:
אשמח לדעת היכן הוא הרשב''א בתשו'.
שהרי ברשב''א בתוה''ב מבואר שהאיסור הקיים על ולד טריפה הוא איסור טריפה. וכן הביא בשע''י ש''ב פכ''ב.

וכנראה כוונתך היתה להא שבחזו''א [ס''ג ס''ג] ובפרמ''ג [משב''ז סי'ד סק''ב] ביארו שיש איסור אבמה''ח על הולד טריפה גם לאחר שימות.
ובאמת שיטתם נידחית מאוד כפי תמיהתך. ולכן הרבה אחרונים [קה''י ואמר''מ] ביארו שיש על ולד טריפה איסור אינו זבוח.
ואם הינך בתוך הסוג' אולי תרווה נחת מאשר כתבתי ותעיר לי הערותיך.

הצג קובץ מצורף ולד טריפה.docx
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
וכנראה כוונתך היתה להא שבחזו''א [ס''ג ס''ג] ובפרמ''ג [משב''ז סי'ד סק''ב] ביארו שיש איסור אבמה''ח על הולד טריפה גם לאחר שימות.
ובאמת שיטתם נידחית מאוד כפי תמיהתך. ולכן הרבה אחרונים [קה''י ואמר''מ] ביארו שיש על ולד טריפה איסור אינו זבוח.
ואם הינך בתוך הסוג' אולי תרווה נחת מאשר כתבתי ותעיר לי הערותיך.
אכן יש לציין שגם החזו"א חזר בו מכח דברי האחרו'.
יעוי' חזו"א יו"ד לחולין דף קכ"א, ב' (אינני זוכר כעת הסימן המדויק, זהו הסימן ע"ס המסכת, מסימני הספר האחרונים).
וע"ש שהביא עוד כמה ראיות לזה.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
ובאשר שאלת מה ביאור הרשב''א בתשו' שיש איסור אבמה''ח על ולד טריפה:
אשמח לדעת היכן הוא הרשב''א בתשו'.
שו"ת הרשב"א החדשות (מכתב יד) סימן מז
ומה שהוקשה לך בני בפירוש הרב בעל ההלכות ז"ל, היאך איפשר שפסול זה שנולד בה מחיים יגרום לה שאין שחיטתה מטהרתה מידי נבלה ולא תהיה עכשו טרפה, ומה מצינו בפסול בהמה אלא או נבלה או טרפה, ואי זה פסול כיוצא בזה, וכל שכן שיהו וולדותיה מותרין. עד כאן לשונך.
דע כי בהמה זו חיה היא ואין בה טרפות כלל, אלא שצריכה שחיטה ואין לה. ואילו מתה מטמאה משום נבלה, ואפילו נשחטה כמתה מעצמה או שנהרגה, שאין שחיטתה אלא כמרצץ את גולגלתה. וכבר הראיתיך בעיניך כיוצא בזו, השוחט את הטרפה ומצא בה בן תשעה חי למאן דאמר בפרק המקשה לדברי המתיר אסור, ואנן קיימא לן כדברי המתיר בשוחט את הבהמה ומצא בה בן תשעה חי שהוא מותר בשחיטת האם, וכשנמצאת האם טרפה למאן דאמר אסור דאין לו סימנין לזה, אפילו הכי אין חלבה וולדותיה אסורין, אלא הרי היא כבהמה חיה שהתולש ממנה בשר ואכלו אינו חייב משום טרפה אלא משום בשר מן החי.


אכן צ"ב מהרשב"א בשו"ת ח"ג סי' שס"ג ובתוה"ב ב"ב ש"ה ס. דהא דולד טריפה לא ניתר בשחיטת אמו, משום דאינה מתרת את עצמה, וא"כ כיון דהשחיטה מתרת איסור אמ"ה של עצמה [וכ"מ בד' הרשב"א דשרי ליתן בני מעיים דטריפה לגוי], א"כ ה"ה דיהיה מותר אמ"ה דהעובר, ויש להאריך בזה.

 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
וכנראה כוונתך היתה להא שבחזו''א [ס''ג ס''ג] ובפרמ''ג [משב''ז סי'ד סק''ב] ביארו שיש איסור אבמה''ח על הולד טריפה גם לאחר שימות.
ובאמת שיטתם נידחית מאוד כפי תמיהתך. ולכן הרבה אחרונים [קה''י ואמר''מ] ביארו שיש על ולד טריפה איסור אינו זבוח.
הנה בהגהות הגרע"א סי' י"ג אות ז' נקט דבולד טריפה ליכא איסור אינו זבוח, דכל מה דפעל השחיטה אצל האם להוציא מעשה דאינו זבוח פעל ג"כ בולד א"כ לא הוי בכלל אינו זבוח, ולכן כ' דכיון דשחיטת האם הטריפה מהני לטהר את הולד מידי נבילה, לכן הוי הולד כטריפה וכמו האם, וזה דלא כהמבו' כאן בד' רבינו. ועי' קה"י ב"ק סי' ל"ד אות ג' דד' הגרע"א היינו למ"ד עובר ירך אמו, ונמצא דאם ניתר בשחיטת אמו יהי' טריפה, אך למ"ד אינו ירך אמו, הוי רק חסרון בשחיטה וע"כ דאיסורו משום אינו זבוח, וכ"מ באמר"מ ס"ד אות ל"ב ובאבנ"ז יו"ד סי' י"ח סק"ד, וע"ע עונג יו"ט יו"ד סס"א. אכן עי' מהרש"א שבועות כ"ד. ד"ה האוכל, דליכא אינו זבוח בבן פקועה מטריפה, וכ"כ הגרע"א חולין לז: בתוד"ה מה, וכ"ה בבינ"א שער רוב וחזקה סי' כ"ב, ושכ"מ מהחינוך מצ' תנ"א. וע"ע כרו"פ סק"ב לדון דבב"פ מטריפה ליכא איסור חלב וגיד למאן דמתיר חלבו וגידו, ועי' שאילת דוד חולין שם בזה.

ובעיקר הענין עי' אמרי משה סי' ד' אות ל"ב, לתמוה דאך ניתר איסור טריפה בשחיטה. אכן יעוי' חזו"א יו"ד סי' ג' אות ג' דכ"מ ברש"י ביצה ו. ד"ה הטריפה, שיש בו איסור טריפה, ועיי"ש משה"ק ע"ז כנ"ל דא"כ איך ניתר בשחיטת עצמו.


אכן עי' פמ"ג סי"ד משב"ז סק"ב לצדד דאיסורו משום אמ"ה, כיון דל"מ שחיטה להתירו נשאר עליו איסור אמ"ה, וכ' דיל"ע בזה. ועייש"ע בחזו"א ג"כ דאיסורו משום אמ"ה. וע"ע ש"ך סי' י"ג סק"ח דב"פ מטריפה כל טרפות פוסלת בו ולפי"ז לכאו' יש בו גם איסור נבילה ואמ"ה, אולם עי' תוס' שבת ק"ו. ד"ה בחובל, דאפי' בשחיטה שאינה ראויה ליכא איסור אמ"ה, וע"ע תוס' חולין ח. ד"ה מותר.
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
שו"ת הרשב"א החדשות (מכתב יד) סימן מז
ומה שהוקשה לך בני בפירוש הרב בעל ההלכות ז"ל, היאך איפשר שפסול זה שנולד בה מחיים יגרום לה שאין שחיטתה מטהרתה מידי נבלה ולא תהיה עכשו טרפה, ומה מצינו בפסול בהמה אלא או נבלה או טרפה, ואי זה פסול כיוצא בזה, וכל שכן שיהו וולדותיה מותרין. עד כאן לשונך.
דע כי בהמה זו חיה היא ואין בה טרפות כלל, אלא שצריכה שחיטה ואין לה. ואילו מתה מטמאה משום נבלה, ואפילו נשחטה כמתה מעצמה או שנהרגה, שאין שחיטתה אלא כמרצץ את גולגלתה. וכבר הראיתיך בעיניך כיוצא בזו, השוחט את הטרפה ומצא בה בן תשעה חי למאן דאמר בפרק המקשה לדברי המתיר אסור, ואנן קיימא לן כדברי המתיר בשוחט את הבהמה ומצא בה בן תשעה חי שהוא מותר בשחיטת האם, וכשנמצאת האם טרפה למאן דאמר אסור דאין לו סימנין לזה, אפילו הכי אין חלבה וולדותיה אסורין, אלא הרי היא כבהמה חיה שהתולש ממנה בשר ואכלו אינו חייב משום טרפה אלא משום בשר מן החי.

כמדומני שטעות היא בידך מדברי הרשב''א, שכן מעולם לא עלה על הרשב''א לומר שהאיסור שיש בולד טריפה אחר שחיטת עצמו או אחר מיתתו הוא איסור אבמה''ח, אלא כוונת הרשב''א היא שבחייו של אותו ולד טריפה יש בו איסור אבמה''ח אע''פ שאימו התירתו מאיסור זה.

ושכתבת 
בן עזאי אמר:
ובעיקר הענין עי' אמרי משה סי' ד' אות ל"ב, לתמוה דאך ניתר איסור טריפה בשחיטה. אכן יעוי' חזו"א יו"ד סי' ג' אות ג' דכ"מ ברש"י ביצה ו. ד"ה הטריפה, שיש בו איסור טריפה, ועיי"ש משה"ק ע"ז כנ"ל דא"כ איך ניתר בשחיטת עצמו.

דע כי יסוד דברי הרע''א הינם בעומק הבנת שם ב''פ, ואם תרצה לראות בזה ביאור נכון ועמוק הורד נא את אשר העלתי קודם.

ובענין מראי מקומותיך הרבים, אעיין במחודשים שבהם אי''ה [בל''נ מצווה] ואראה אם יש בידי להעיר.

ייש'''כ.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
שכן מעולם לא עלה על הרשב''א לומר שהאיסור שיש בולד טריפה אחר שחיטת עצמו או אחר מיתתו הוא איסור אבמה''ח, אלא כוונת הרשב''א היא שבחייו של אותו ולד טריפה יש בו איסור אבמה''ח אע''פ שאימו התירתו מאיסור זה.
לשיטתך מהו איסורו של הולד אחר שימות ? האם איסורו משום טריפה א"כ גם בחייו שיהא אסור משום טריפה, ואי נבילה והרי נטהר בשחיטת אמו מטומאת נבילה, ואלא ע"כ דאיסורו או משום אמ"ה או איסור אכילה דנבילה, [ודו"ק במ"מ שהבאתי].
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
ובאמת ברע''א בסו''ס י''ג הביא שאיסורו משום טריפה, ומטעם זה חידש שיש על אותו ולד טריפה חזקת איסור טריפה.
ואחרונים אחרים ביארו שאיסורו משום אינו זבוח.
אבל לומר שאחר מותו איסורו משום אבמה''ח זה דבר שאין הדעת סובלתו.

ואיסור אכילה דנבילה ללא טומאה הגם ששייך בהרבה מקומות כגו' שעיר המתלח, עגלה ערופה, שחיטת עכו''ם ועוד, מ''מ כאן הרי הותר הולד מנבילה ע''י שחיטת אימו בין מטומאת נבילה ובין מאיסור נבילה.

ובאמת מתוך מרא''מ שהבאת ניכר כי הינך בן דעת ובר אוריין, אך האם תוכל לכוון אותי יותר למרא''מ שמבואר מהם להדיא שיש איסור אבמה''ח על ולד טריפה שנשחט או שמת.

כלומר, בפרמ''ג ובחזו''א באמת מבואר שאיסורו משום אבמה''ח, אך שיטתם אינה מובנת מתרתי. א'. הרי אחר מותו לא יתכן שיהיה איסור אבמה''ח. ב'. הרי שחיטת אימו התירה את האבמה''ח, וכמו שהבאתי מהתבו''ש שבטריפה אין איסור אבמה''ח. [ולצורך זה נפתח האשכול]

אך מה שהבאתם מהש''ך בסי' י''ג, עיינתי בו ולא העלתי בחכתי דבר, דהש''ך בסה''כ כתב שכל הטריפות אוסרות בו. וכוונתו שאחר שנשחט שחיטת עצמו הוא ככל דיני השחיטה ששייך בו איסורי טריפות עצמיים, וכן איסורי נבילה על שחיטת עצמו.

ובמרא''מ שהבאתם מתוס' בשבת ק''ו ומתוס' בחולין ד''ח, אשמח לדעת הכיצד הוא מתקשר לכאן.
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
אכן נראה דהדברים אינם פשוטים כלל. ורק אעיר דנ"ל ברור דאין כוונת הרשב"א שיש בו איסור אמ"ה אחר שימות, דא"כ הרי הוא דומה ממש לאבר היוצא שכתב הרשב"א בחידושיו סט. דאסור מטעם אמ"ה, וספק הגמ' שחלָבו אסור דשאני משאר בהמה שיכול להתיר איסור אמ"ה שלה, ואי נימא שגם ולד טריפה לעולם עומד באיסור אמ"ה מדוע פשיטא ליה להרשב"א שם מז ובתשו' ח"ג שסג שחלבו מותר. ועוד שדימה בפשיטות בהמה שנעקרו סימניה שא"א לשוחטה לולד טריפה זה ומשמע שגם הוא רק אין בו אפשרות שחיטה אך בוודאי דאין אסור באיסור אמ"ה אחר מותו.

ולומר שיש בו איסור נבילה אף ששחיטת אמו טיהרתו גם לא משמע כלל, ולענ"ד רק בשעיר המשתלח ועגלה ערופה שלא נעשה בהם מעשה שחיטה כלל שייך לחלק בין האיסור לטומאה דמ"מ נעשה בהם דינם הראוי להם ולכך אינם מטמאים, אך איסור יש בהם דס"ס לא נשחטו.

ובאמת נראה דהאיסור היחיד שיכול להיות בולד זה הוא עשה דאינו זבוח. ובתוה"ב ס. כתב הרשב"א דלכל מה שהועילה שחיטת האם מהני גם לעובר אף דהוא לחצאין ואינו מתיר לגמרי. ולכאורה ייצא לפ"ז בהכרח ששחיטת טרפה אינה חשיבא זבוח ועומדת האם עצמה באיסור זה ג"כ.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אבי_הלומד אמר:
ולומר שיש בו איסור נבילה אף ששחיטת אמו טיהרתו גם לא משמע כלל, ולענ"ד רק בשעיר המשתלח ועגלה ערופה שלא נעשה בהם מעשה שחיטה כלל שייך לחלק בין האיסור לטומאה דמ"מ נעשה בהם דינם הראוי להם ולכך אינם מטמאים, אך איסור יש בהם דס"ס לא נשחטו.
באמת בכל הענין יש להאריך, אבל לחלק בין איסור אכילה דנבילה לטומאה, יש עוד דוגמאות, שחיטת גוי להרמב"ם, טריפה דר"ע דסגי בסימן אחד או בשחיטה הפסולה מהלכות שחיטה לטהרה מידי נבילה, ובפשוטו נשאר האיסור אכילה דנבילה, זר שאכל ממליקה, ועוד דוג' להראשונים דמליקת חולין מטהרתה מידי נבילה.

עריכה
ציטוט מתו"ד הפרי מגדים יורה דעה משבצות זהב סימן יד:
"והנה ראוי הוא שנדבר בכאן מה הוא אותו אבר היוצא אם אבר מן החי או דין טריפה ובמת דין נבילה" 

ושם הרי נטהר האבר היוצא מטומאת נבילה והרי לן דנשאר האיסור אכילה דנבילה להך צד בפמ"ג
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אבי_הלומד אמר:
באמת נראה דהאיסור היחיד שיכול להיות בולד זה הוא עשה דאינו זבוח.
ומה תאמר להני ראשונים דלא ס"ל הך איסור דאינו זבוח ?
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
אבי_הלומד אמר:
באמת נראה דהאיסור היחיד שיכול להיות בולד זה הוא עשה דאינו זבוח.
ומה תאמר להני ראשונים דלא ס"ל הך איסור דאינו זבוח ?
דיאמרו כדמשמע ברש"י ותוס' וכמו שנקט רעק"א דיש בו איסור טריפה כאחד מאיבריה. 
 

אבי_הלומד

משתמש רשום
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
באמת בכל הענין יש להאריך, אבל לחלק בין איסור אכילה דנבילה לטומאה, יש עוד דוגמאות, שחיטת גוי להרמב"ם, טריפה דר"ע דסגי בסימן אחד או בשחיטה הפסולה מהלכות שחיטה לטהרה מידי נבילה, ובפשוטו נשאר האיסור אכילה דנבילה, זר שאכל ממליקה, ועוד דוג' להראשונים דמליקת חולין מטהרתה מידי נבילה.

עריכה
ציטוט מתו"ד הפרי מגדים יורה דעה משבצות זהב סימן יד:
"והנה ראוי הוא שנדבר בכאן מה הוא אותו אבר היוצא אם אבר מן החי או דין טריפה ובמת דין נבילה" 

ושם הרי נטהר האבר היוצא מטומאת נבילה והרי לן דנשאר האיסור אכילה דנבילה להך צד בפמ"ג
מליקה גם היא נעשית כדינה הראוי אך אינה שחיטה.
אכן בפמ"ג העלה צד זה באבר היוצא אך למעשה לא נראה שיש מי שאומר שאיסורו משום נבילה.
ובעיקר הדבר מצינו שפשיטא להו לראשונים דטריפה אין בה איסור נבילה (כעת זכור לי התוס' לב. ד"ה ורמינהי), ונראה דסברו דשחיטה כהלכתה אם מטהרת גם מתירה האיסור נבילה ואין לחלק בזה.
אך באמת אין הדברים מוכרחים לגמרי.
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אבי_הלומד אמר:
ובעיקר הדבר מצינו שפשיטא להו לראשונים דטריפה אין בה איסור נבילה (כעת זכור לי התוס' לב. ד"ה ורמינהי), ונראה דסברו דשחיטה כהלכתה אם מטהרת גם מתירה האיסור נבילה ואין לחלק בזה.
זה דבר פשוט ועי' כל הסוגיא בדף ל"ז. ואני לא דיברתי כי אם מטריפה דר"ע.
 
חלק עליון תַחתִית