קו' עצומה בגמ' חולין, בענין חילוקי התראות

צ''ע

משתמש ותיק
הגמ' בחולין מדמה חיובי מלקות לחיובי חטאות ולדעת סומכוס שהשוחט שני איסורי או''ב לוקה פ' יוצא שגם האוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד מביא שני חטאות,​
והפלא הוא עצום, מהיכ''ת ? והרי שונים הם לחלוטין זמ''ז,​
דבחטאת התחדש שאפשר להביא כפרה אחת על שני חיובים כל זמן שאין מחלקים שונים כמו גופים או ידיעות, והיסוד הוא שהחיוב חטאת הוא על ה''שגגה'' ולא עונש על האיסור,​
משא''כ במלקות הפטור משני מלקיות באוכל שני איסורים בב''א הוא אך ורק מפני ה''תנאי'' שקיים במלקות שצריך התראה לכל איסור בנפרד,​
אבל לא קיים לכא' מושג של ''פטור'' ו''גרירה'' של מלקות אחת על שני איסורים,​
 ​
וכבר ראיתי כמה אחרונים מתקשים בזה, ולא ראיתי יישוב על נכון בזה, וכמו''כ התפלאתי שלא שאלו את זה בנוסח הזה אלא מפנים אחרים
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
המשך והרחבה :​
 ​
הרמב''ם מבאר בכמה מקומות שכל שיעור איסור הוא עבירה בפנ''ע ואפי' שיש עלי' חיוב אחד, כמו שני מלאכות בהעלם אחד, או שני זיתים חלב וכו' ובהל' נזיר הוא מאריך שבכל איסורי נזיר גם כן כמו כל טומאה וטומאה שזה איסור בפנ''ע, ורק לגבי 'חיוב' ולגבי בי''ד צריך התראה על כל איסור ואיסור כמו כזית ונגיעת טומאה וכו',
ואכן כפי הנראה יש ראשונים החולקים עליו בעני''ז וסוברים שיש שיעורים שהם אינם חולקים את האיסור ואם למשל הוא יאכל שני זיתים של איסור בב''א ממש הרי לא עבר אלא על איסור אחד ! ואם יש התראה מחלקת על כל כזית אזי יש לו שני חיובים !
 ​
אבל שי' הרמב''ם היא לא כך אלא כל ענין חילוקי ההתראות אינם אלא לגבי החיוב לבי''ד לגבי מלקות שיש תנאי שכל איסור יהי' לו התראה למלקות בפנ''ע כמו שאצטט להלן,
 ​
ולפי הרמב''ם לא מצאתי פשט בגמ' בפ' אותו ואת בנו בענין פלוגתא דסומכוס ורבנן ואצטט :
 ​
מתני' שחט פרה ואח"כ שני בניה סופג שמונים שחט שני בניה ואחר כך שחטה סופג את הארבעים שחטה ואת בתה ואת בת בתה סופג שמונים שחטה ואת בת בתה ואחר כך שחט בתה סופג את הארבעים סומכוס אומר משום רבי מאיר סופג שמונים:
 ​
שחטה ואת בת בתה [וכו']:
 ​
א"ל אביי לרב יוסף מאי טעמא דסומכוס קא סבר סומכוס אכל שני זיתי חלב בהעלם אחד חייב שתי חטאות ובדין הוא דלישמעינן בעלמא והאי דקא משמע לן בהא להודיעך כחן דרבנן דאע"ג דגופין מוחלקין פטרי רבנן או דלמא קסבר סומכוס אכל שני זיתי חלב בהעלם אחד אינו חייב אלא אחת והכא היינו טעמא הואיל וגופין מוחלקין א"ל אין קסבר אכל שני זיתי חלב בהעלם אחד חייב שתי חטאות ממאי מדתנן הזורע כלאים כלאים לוקה מאי לוקה אילימא לוקה אחת פשיטא ועוד מאי כלאים כלאים אלא פשיטא ב' מלקיות במאי עסקינן אילימא בזה אחר זה ובשתי התראות תנינא נזיר שהיה שותה יין כל היום אינו חייב אלא אחת אמרו לו אל תשתה והוא שותה אל תשתה והוא שותה חייב על כל אחת ואחת אלא פשיטא בבת אחת ובהתראה אחת מני אילימא רבנן דפליגי עליה דסומכוס השתא ומה התם דגופין מוחלקין פטרי רבנן הכא לכ"ש אלא לאו סומכוס היא לא לעולם רבנן ומילתא אגב אורחיה קמ"ל דאיכא תרי גווני כלאים ולאפוקי מדרבי יאשיה דאמר רבי יאשיה עד שיזרע חטה ושעורה וחרצן במפולת יד קמ"ל דכי זרע חטה וחרצן ושעורה וחרצן נמי מחייב ת"ש אכל מזה כזית ומזה כזית סופג שמונים רבי יהודה אומר אינו סופג אלא מ' היכי דמי אילימא בזה אחר זה ובשתי התראות מ"ט דרבי יהודה התראת ספק היא ושמעינן ליה לרבי יהודה דאמר התראת ספק לא שמה התראה דתניא הכה את זה וחזר והכה את זה קלל את זה וחזר וקלל את זה או שהכה שניהם בבת אחת או שקלל שניהם בבת אחת חייב ר' יהודה אומר בבת אחת חייב בזה אחר זה פטור אלא פשיטא בבת אחת ובהתראה אחת ומאן תנא קמא אילימא רבנן דפליגי עליה דסומכוס השתא ומה התם דגופין מוחלקין פטרי רבנן הכא לא כל שכן אלא לאו סומכוס היא לא לעולם בזה אחר זה ורבנן והאי תנא סבר לה כאידך תנא דרבי יהודה דאמר התראת ספק שמה התראה דתניא (שמות יב, י) לא תותירו ממנו עד בקר והנותר ממנו עד בקר באש תשרופו בא הכתוב ליתן עשה אחר לא תעשה לומר שאין לוקין עליו דברי ר' יהודה רבי יעקב אומר לא מן השם הוא זה אלא משום דה"ל לאו שאין בו מעשה וכל לאו שאין בו מעשה אין לוקין עליו ת"ש אכל שני גידין משתי ירכות משתי בהמות סופג שמונים רבי יהודה אומר אינו סופג אלא מ' היכי דמי אילימא בזה אחר זה ובשתי התראות מ"ט דרבי יהודה דאמר ארבעים ותו לא אלא פשיטא בבת אחת ובחדא התראה מאן ת"ק אילימא רבנן דפליגי עליה דסומכוס ומה התם דגופין מוחלקין פטרי רבנן הכא לא כל שכן אלא לאו סומכוס היא לעולם בזה אחר זה ודקאמרת מ"ט דרבי יהודה כגון דלית ביה כזית דתניא אכלו ואין בו כזית חייב ר' יהודה אומר עד שיהא בו כזית:
 ​
מבואר בגמ' שלפי סומכוס המחייב שניים לשוחט שני איסורים של אותו ואת בנו בב''א [שהם שני שמות וגם שני גופין עי' בגמ'] נמצא ממילא שגם האוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד חייב שניים !
 ​
והתמיהה עצומה איך הגמ' מדמה חיובי מלקות לחיובי חטאות על שגגות ?
והרי לפי הרמב''ם הנ''ל שכל זית הוא איסור בנפרד אלא שצריך 'תנאי' של התראה נפרדת לכל שיעור איסור לגבי חיוב הרי שזה שונה לגמרי מחטאות, ששם אפי' כשבוודאי עשה שני איסורים נפרדים כמו שני איסורים בשני ימים אבל בהעלם אחד שגם כן 'נפטר' בחטאת אחת והיסוד הוא שכיון שאין זה ''עונש'' אלא כפרה הרי שיכול להיפטר על כמה חיובים בקרבן אחד כמו שמביא קרבן אחד על כמה לידות או כמה זיבות,
 ​
שהרי קרא דועשה  אחת ועשה הנה כתיב גבי חטאת,
 ​
ר' יוסי אומר ועשה אחת ועשה הנה פעמים שחייב אחת על כולן ופעמים שחייב על כל אחת ואחת א"ר יוסי בר' חנינא מ"ט דר' יוסי אחת מאחת הנה מהנה אחת שהיא הנה והנה שהיא אחת אחת שמעון מאחת שם משמעון הנה אבות ומהנה תולדות אחת שהיא הנה זדון שבת ושגגת מלאכות הנה שהיא אחת שגגת שבת וזדון מלאכות:


אמשיך בעז''ה​
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
הלכה טוהקורח קרחה על המת לוקה שנאמר ולא תשימו קרחה בין עיניכם למת אחד ישראל ואחד כהן ששרט על המת אינו לוקה אלא אחת הקורח ארבע או חמש קרחות על מת אחד לוקה כמנין הקרחות והוא שהתרו בו על כל קרחה וקרחה אחד הקורח בידו או בסם או הטביל אצבעותיו בסם והניחם בחמשה מקומות בראשו בבת אחת הואיל וקרח חמש קרחות אף על פי שהיא התראה אחת לוקה חמש שהרי כולן באין כאחת וחייב על כל הראש כבין העינים שנאמר לא יקרחו קרחה בראשם וכמה שיעור הקרחה כדי שיראה מראשו כגריס פנוי בלי שיער.

מכאן אני מוכיח ששי' הרמב''ם ששייך לחייב שני מלקיות על אותו איסור אפי' בהתראה אחת ! כי אם זה רק לא הי' בזאח''ז תו לא חלה התראה על איסור אחד יותר מהשני' כמו שמבאר ריב''ן בסוף מכות,

וא''כ הפלוגתא של רבנן וסומכוס היא רק האם הוא עובר שני איסורים באו''ב בציור הזה או לא
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
הגמ' בחולין מדמה חיובי מלקיות לחיובי חטאות.​
והדמיון:​
לענין חטאת אמרו חכמים, כי עבירות הרבה שנעשו בשגגה אחת (בהעלם אחד) נחשבות כעבירה אחת, ואין חייבים עליהן אלא חטאת אחת.​
ולענין מלקות אמרו חכמים, כי עבירות הרבה שנעשו בהזדה אחת (בהתראה אחת) נחשבות כעבירה אחת, ואין חייבים עליהן אלא מלקות אחת.​
והדעת נותנת, כי העיקרים בשני הענינים שוים. דהיינו, הדברים המונעים מן העבירות להאחד ולהחשב כמעשה עבירה אחד לענין חטאת (כגון גופים או שמות), הן הן הדברים המונעים מהן להחשב כמעשה עבירה אחד לענין מלקות.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
משא''כ במלקות הפטור משני מלקיות באוכל שני איסורים בב''א הוא אך ורק מפני ה''תנאי'' שקיים במלקות שצריך התראה לכל איסור בנפרד,
אבל לא קיים לכא' מושג של ''פטור'' ו''גרירה'' של מלקות אחת על שני איסורים,
זהו רק שיטת ריב"ן אבל בתוס' במכות בסוגיא של ה קרחות נראה דהתראה מחלקת את גוף המעשה ואינו רק משום "אישתלאי" והוכיחו כן מגופים מחולקים.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
הגמ' בחולין מדמה חיובי מלקות לחיובי חטאות ולדעת סומכוס שהשוחט שני איסורי או''ב לוקה פ' יוצא שגם האוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד מביא שני חטאות,​
והפלא הוא עצום, מהיכ''ת ? והרי שונים הם לחלוטין זמ''ז,​
דבחטאת התחדש שאפשר להביא כפרה אחת על שני חיובים כל זמן שאין מחלקים שונים כמו גופים או ידיעות, והיסוד הוא שהחיוב חטאת הוא על ה''שגגה'' ולא עונש על האיסור,​
משא''כ במלקות הפטור משני מלקיות באוכל שני איסורים בב''א הוא אך ורק מפני ה''תנאי'' שקיים במלקות שצריך התראה לכל איסור בנפרד,​
אבל לא קיים לכא' מושג של ''פטור'' ו''גרירה'' של מלקות אחת על שני איסורים,​
 ​
וכבר ראיתי כמה אחרונים מתקשים בזה, ולא ראיתי יישוב על נכון בזה, וכמו''כ התפלאתי שלא שאלו את זה בנוסח הזה אלא מפנים אחרים
מה שחי' הוא בבזה אח"ז אבל בב"א הוא גדר אחר וענין אחר דהרי לרבנן התראות מחלקות ובב"א לא יועיל חילוק התראות כי הוא עשייה אחת וזה שייך גם בשוגג גם במזיד. וכןי גופים מחולקים גם בשוגג חייב ולסומכוס אף בעשיה בב"א דינו כמעשה מחולק
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
הגמ' בחולין מדמה חיובי מלקות לחיובי חטאות ולדעת סומכוס שהשוחט שני איסורי או''ב לוקה פ' יוצא שגם האוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד מביא שני חטאות,​
והפלא הוא עצום, מהיכ''ת ? והרי שונים הם לחלוטין זמ''ז,​
דבחטאת התחדש שאפשר להביא כפרה אחת על שני חיובים כל זמן שאין מחלקים שונים כמו גופים או ידיעות, והיסוד הוא שהחיוב חטאת הוא על ה''שגגה'' ולא עונש על האיסור,​
משא''כ במלקות הפטור משני מלקיות באוכל שני איסורים בב''א הוא אך ורק מפני ה''תנאי'' שקיים במלקות שצריך התראה לכל איסור בנפרד,​
אבל לא קיים לכא' מושג של ''פטור'' ו''גרירה'' של מלקות אחת על שני איסורים,​
 ​
וכבר ראיתי כמה אחרונים מתקשים בזה, ולא ראיתי יישוב על נכון בזה, וכמו''כ התפלאתי שלא שאלו את זה בנוסח הזה אלא מפנים אחרים

נא להסביר יותר מאי קשיא, דלכאו' הגמ' נוקטת לשי' סומכוס, דנחשבות עבירות נפרדות לגמרי, וממילא גם לוקין ב' וגם מביאים ב' חטאות. (לכאו' לזה נתכוונו המגיבים הנכבדים לעיל).
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
לעצמו נברא אמר:
תלמיד נאמן אמר:

הדגשתי שאכן דעת כמה ראשונים שבעז''ה אצטט אותם בהמשך שההתראות מחלקות את האיסור עצמו כמו דעת הר''ן הידוע לגבי חילוק בתנאי של נזירות,
אבל שאלתי היא לדעת הרמב''ם והריב''ן וכן הפשטות שכל זית ונגיעת איסור היא איסור נפרד בפנ''ע ורק לגבי חיובים ועונשים וכפרות קרבן יש צירופים ופטורים,

אבל לגבי מלקות לא מצינו שיש מושג של מלקות אחת לשני איסורים וכל הנושא הוא רק תנאי של התראה לכל איסור מה שלא מתקיים כשאוכל למשל שני זיתי איסור בב''א או בזאח''ז
אבל בגוונא שעושה כמה איסורים בב''א שאז אין חסרון שההתראה מסתיימת באיסור הראשון כמו בסך נשא בה' אצבעותיו שאת זה ציטטתי מהרמב''ם לעיל - אזי הוא חייב כמנין האיסורים, כי אין חסרון בהתראה,
ואכן יש ראשונים שם כמו תוס' על הדף שכתבו שזוהי גזיה''כ מיוחדת בקרחות אבל הרמב''ם כתב במפורש לא כן,
יעוי'
ואמשיך בעז''ה
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
צ''ע אמר:
הגמ' בחולין מדמה חיובי מלקות לחיובי חטאות ולדעת סומכוס שהשוחט שני איסורי או''ב לוקה פ' יוצא שגם האוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד מביא שני חטאות,​
והפלא הוא עצום, מהיכ''ת ? והרי שונים הם לחלוטין זמ''ז,​
דבחטאת התחדש שאפשר להביא כפרה אחת על שני חיובים כל זמן שאין מחלקים שונים כמו גופים או ידיעות, והיסוד הוא שהחיוב חטאת הוא על ה''שגגה'' ולא עונש על האיסור,​
משא''כ במלקות הפטור משני מלקיות באוכל שני איסורים בב''א הוא אך ורק מפני ה''תנאי'' שקיים במלקות שצריך התראה לכל איסור בנפרד,​
אבל לא קיים לכא' מושג של ''פטור'' ו''גרירה'' של מלקות אחת על שני איסורים,​
 ​
וכבר ראיתי כמה אחרונים מתקשים בזה, ולא ראיתי יישוב על נכון בזה, וכמו''כ התפלאתי שלא שאלו את זה בנוסח הזה אלא מפנים אחרים

נא להסביר יותר מאי קשיא, דלכאו' הגמ' נוקטת לשי' סומכוס, דנחשבות עבירות נפרדות לגמרי, וממילא גם לוקין ב' וגם מביאים ב' חטאות. (לכאו' לזה נתכוונו המגיבים הנכבדים לעיל).
נכון, בפשטות המחלוקת של סומכוס הוא האם יש כאן שני איסורים בכלל או לא, 
כמו שברישא בשחט שני בני' ורק אח''כ שחט אותה שאז לכא' אין כאן שני שמות שאז אין פלוגתא [ ויש ראשונים שם שכן כתבו שהם חלוקים כי בסברא אחרת של שני גופים דהיינו שני סיבות יעוי']

אבל איך מוציאים מדעת סומכוס שגם חייב שני חטאות אם שי פרש' ידועה של גרירה שפוטרים בחטאת אחת כמה איסורים בהעלם אחד ?
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
רמב'ם הל' נזיר :

נזיר שהיה שותה ביין כל היום כולו אע"פ שהוא חייב לשמים על כל רביעית ורביעית אינו לוקה אלא אחת משום יין ואחת דלא יחל דברו כמו שבארנו ואם התרו בו על כל רביעית ורביעית ואמרו לו אל תשתה אל תשתה והוא שותה חייב על כל אחד ואחד מדברי סופרים שאסור לנזיר לעמוד במושב שותי יין ויתרחק ממנו הרבה שהרי מכשול לפניו אמרו חכמים סביב לכרם לא יקרב.

 נזיר שגלח כל ראשו אינו לוקה משום התגלחת אלא אחת ואם התרו בו על כל שער ושער ואמרו לו אל תגלח אל תגלח והוא מגלח לוקה על כל אחת ואחת.


 
נטמא למת פעמים הרבה אף על פי שהוא חייב מלקות על כל אחת ואחת לשמים אין בית דין מלקין אותו אלא אחת ואם התרו בו על כל פעם ופעם והוא מטמא לוקה כל אחת ואחת.

הל' מאכ''א :

האוכל אכילה גדולה מדבר אסור אין מחייבין אותו מלקות או כרת על כל כזית וכזית אלא חיוב אחד לכל האכילה ואם היו העדים מתרים בו בשעת אכילה על כל כזית וכזית חייב על כל התראה והתראה ואף על פי שהיא אכילה אחת ולא הפסיק.

מכל זה אני רואה [וכן ממש''כ בהל' עבו''ז לגבי קרחה] שכל זית הוא איסור נפרד ואפי' כששותה ואוכל בב''א ממש, דהיינו שהשיעורים מחלקים, ורק לגבי מלקות צריך התראה מיוחדת לכל איסור, וזה לא מתקיים כשהוא עובד בזאח'ז,

בהמשך אצטט את הראשונים שחלק עליו לכא',
 
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
רמב'ם הל' נזיר :

נזיר שהיה שותה ביין כל היום כולו אע"פ שהוא חייב לשמים על כל רביעית ורביעית אינו לוקה אלא אחת משום יין ואחת דלא יחל דברו כמו שבארנו ואם התרו בו על כל רביעית ורביעית ואמרו לו אל תשתה אל תשתה והוא שותה חייב על כל אחד ואחד מדברי סופרים שאסור לנזיר לעמוד במושב שותי יין ויתרחק ממנו הרבה שהרי מכשול לפניו אמרו חכמים סביב לכרם לא יקרב.

 נזיר שגלח כל ראשו אינו לוקה משום התגלחת אלא אחת ואם התרו בו על כל שער ושער ואמרו לו אל תגלח אל תגלח והוא מגלח לוקה על כל אחת ואחת.


 
נטמא למת פעמים הרבה אף על פי שהוא חייב מלקות על כל אחת ואחת לשמים אין בית דין מלקין אותו אלא אחת ואם התרו בו על כל פעם ופעם והוא מטמא לוקה כל אחת ואחת.

הל' מאכ''א :

האוכל אכילה גדולה מדבר אסור אין מחייבין אותו מלקות או כרת על כל כזית וכזית אלא חיוב אחד לכל האכילה ואם היו העדים מתרים בו בשעת אכילה על כל כזית וכזית חייב על כל התראה והתראה ואף על פי שהיא אכילה אחת ולא הפסיק.

מכל זה אני רואה [וכן ממש''כ בהל' עבו''ז לגבי קרחה] שכל זית הוא איסור נפרד ואפי' כששותה ואוכל בב''א ממש, דהיינו שהשיעורים מחלקים, ורק לגבי מלקות צריך התראה מיוחדת לכל איסור, וזה לא מתקיים כשהוא עובד בזאח'ז,

בהמשך אצטט את הראשונים שחלק עליו לכא',
 
באכל שני זיתים בב"א ממש דעת הרשבא ועוד ראשונים בסוגיא בשבת דהוא מעשה אחד לרבנן ול"מ שום שיטה שאומרת ששיעורים מחלקים! והתראה לא תהני לזה כי בב"א אין חיסרון בהתראה, וההתראה חלה על שני הזיתים,ובכ"א זה מוגדר כעשיה אחת.
וברמבם שהבאת מדובר באכילה מתמשכת. ואין כל ראיה מדעת הרמבם.
ולעצם הענין כפי שבארתי למעלה החי' בסומכוס דמעשה אחד הכולל בתוכו שני שיעורים או עשיות שונות, דינו כגופים מחולקים וזה אינו שייך כלל לגדרי שוגג
דאף במזיד דאין כלל חיסרון בהתראה דהרי לא שייך אשתלאי ואפ"ה סברי רבנן דחייב רק אחת וחידושא דסומכוס הוא לחלק את המעשה
ואינו שייך כלל לנידון של בזאח"ז ,
ועיי"ש בסוגיא בתפארת יעקב שהאריך בכל הענין הנ"ל
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
באכל שני זיתים בב"א ממש דעת הרשבא ועוד ראשונים בסוגיא בשבת דהוא מעשה אחד לרבנן ול"מ שום שיטה שאומרת ששיעורים מחלקים! והתראה לא תהני לזה כי בב"א אין חיסרון בהתראה, וההתראה חלה על שני הזיתים,ובכ"א זה מוגדר כעשיה אחת.
וברמבם שהבאת מדובר באכילה מתמשכת. ואין כל ראיה מדעת הרמבם.

ברמב''ם מבואר שכל שיעור הוא איסור בפנ''ע,
אתה טוען שהאוכל בב''א ממש שני זיתים אי''ז יותר מ''ריבוי בשיעורים'' דהיינו שז זה נעשה רק עבירה אחת, נניח שאתה צודק,
אבל סומכוס הרי ודאי סובר שיש כאן שני איסורים כי לא שייך לחייב שניים על איסור אחד, והגמ' רוצה לחייב לפי דעתו גם האוכל שני זיתי חלב שני חטאות -ובאיזה היכ''ת ?
אם בב''א הרי אי''ז אלא עבירה אחת ! ואם בזאח''ז אזי שוב באה שאלתי מהיכ''ת לדמות חילוקי מלקיות לחילוקי חטאות ??

הרי בחטאת יש פרשה של גרירה והחיוב הוא על השגגה כמבואר ברמב''ם ?

רמב''ם הל' שגגות :

הבא על ערוה ביאות הרבה בהעלם אחת אע"פ שהיה בין בעילה ובעילה ימים הרבה הואיל ולא נודע לו בינתיים והרי היא גוף אחד הרי הכל שגגה אחת ואינו חייב אלא חטאת אחת אבל אם שגג בה ואחר כך נודע לו וחזר ושגג בה עצמה ובעלה ואח"כ נודע לו וחזר ושגג בה עצמה ובעלה חייב על כל בעילה ובעילה שהידיעות מחלקות השגגות:

דין שגגת המאכלות כדין שגגת הבעילות לפיכך אם אכל אכילות הרבה משם אחד בהעלם אחת אף על פי שיש ביניהן ימים רבים אינו חייב אלא חטאת אחת כיצד אכל חלב היום ואכל חלב למחר וחלב למחר בהעלם אחת אע"פ שהן בשלשה תמחויין אינו חייב אלא אחת אבל אם אכל כזית חלב ונודע לו וחזר ואכל כזית חלב ונודע לו חייב על כל אכילה ואכילה שהידיעות מחלקות השגגות

הרי מבואר שיסוד החיוב של החטאת היא על השגגה !
אלא שיש עוד 'מחלקים' גם באיסור ושגגה אחת כמו ''גופים'' ו'תמחויין'' או ''טעמים'' אבל במלקות לא שמענו את החילוקים האלו ?
ולכא' הפשט שאין שייכות לחטאות שהחיוב הוא על השגגה, אא שיש במלקות רק תנאי בעלמא של חילוק התראות שזה התנאי של התראה לכל איסור !

ואכן מהגמ' בחולין מחומר הקו' לכא' מבואר שיש איזה סברא כוללת לגבי כל האיסורים שיש 'מצרף' או 'מחלק' בין האיסורים וצ''ע מהיכ''ת ומה מקורו ?
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
ועיי"ש בסוגיא בתפארת יעקב שהאריך בכל הענין הנ"ל

דפדפתי כבר מקודם שם ולא ראיתי שטוען את טענתי,
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
הרי מבואר שיסוד החיוב של החטאת היא על השגגה!
.
גם בחומש מבואר כן:​
וְאִם־נֶפֶשׁ אַחַת תֶּחֱטָא בִשְׁגָגָה, וְהֵבִיא קָרְבָּנוֹ שְׂעִירַת עִזִּים תְּמִימָה נְקֵבָה עַל־חַטָּאתוֹ אֲשֶׁר חָטָא.
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
צ''ע אמר:
הרי מבואר שיסוד החיוב של החטאת היא על השגגה!
.
גם בחומש מבואר כן:​
וְאִם־נֶפֶשׁ אַחַת תֶּחֱטָא בִשְׁגָגָה, וְהֵבִיא קָרְבָּנוֹ שְׂעִירַת עִזִּים תְּמִימָה נְקֵבָה עַל־חַטָּאתוֹ אֲשֶׁר חָטָא.
כ''כ פשוט לך מה שחידשתי ?

הפשטות הוא שהחיוב הוא על ה''עבירה'' שכמובן רק אם זה בשוגג כי אם הוא מזיד אז יש חיובים אחרים כמו מלקות כרת מיתה וכו'
מה שאני מדגיש כאן והדבר הוא פשוט לכל מי שלמד קצת את הסוגי' בשבת ובכריתות לגבי העלמות ומחלקין ש''יסוד'' החיוב הוא לא רק על העבירה בלבד [ובתנאי של שגגה] אלא יסוד החיוב הוא על השגגה, ודוק

וזה הפשט בשוכח עיקר שבת שמביא קרבן אחד על כל המלאכות וכל השבתות שחטא בהם כי הכל שגגה אחת, ואכן זה לא רק הווארט כי אם יש עוד דין ''גרירה'' יעוי',
 
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
לעצמו נברא אמר:
באכל שני זיתים בב"א ממש דעת הרשבא ועוד ראשונים בסוגיא בשבת דהוא מעשה אחד לרבנן ול"מ שום שיטה שאומרת ששיעורים מחלקים! והתראה לא תהני לזה כי בב"א אין חיסרון בהתראה, וההתראה חלה על שני הזיתים,ובכ"א זה מוגדר כעשיה אחת.
וברמבם שהבאת מדובר באכילה מתמשכת. ואין כל ראיה מדעת הרמבם.

ברמב''ם מבואר שכל שיעור הוא איסור בפנ''ע,
אתה טוען שהאוכל בב''א ממש שני זיתים אי''ז יותר מ''ריבוי בשיעורים'' דהיינו שז זה נעשה רק עבירה אחת, נניח שאתה צודק,
אבל סומכוס הרי ודאי סובר שיש כאן שני איסורים כי לא שייך לחייב שניים על איסור אחד, והגמ' רוצה לחייב לפי דעתו גם האוכל שני זיתי חלב שני חטאות -ובאיזה היכ''ת ?
אם בב''א הרי אי''ז אלא עבירה אחת ! ואם בזאח''ז אזי שוב באה שאלתי מהיכ''ת לדמות חילוקי מלקיות לחילוקי חטאות ??

הרי בחטאת יש פרשה של גרירה והחיוב הוא על השגגה כמבואר ברמב''ם ?

רמב''ם הל' שגגות :

הבא על ערוה ביאות הרבה בהעלם אחת אע"פ שהיה בין בעילה ובעילה ימים הרבה הואיל ולא נודע לו בינתיים והרי היא גוף אחד הרי הכל שגגה אחת ואינו חייב אלא חטאת אחת אבל אם שגג בה ואחר כך נודע לו וחזר ושגג בה עצמה ובעלה ואח"כ נודע לו וחזר ושגג בה עצמה ובעלה חייב על כל בעילה ובעילה שהידיעות מחלקות השגגות:

דין שגגת המאכלות כדין שגגת הבעילות לפיכך אם אכל אכילות הרבה משם אחד בהעלם אחת אף על פי שיש ביניהן ימים רבים אינו חייב אלא חטאת אחת כיצד אכל חלב היום ואכל חלב למחר וחלב למחר בהעלם אחת אע"פ שהן בשלשה תמחויין אינו חייב אלא אחת אבל אם אכל כזית חלב ונודע לו וחזר ואכל כזית חלב ונודע לו חייב על כל אכילה ואכילה שהידיעות מחלקות השגגות

הרי מבואר שיסוד החיוב של החטאת היא על השגגה !
אלא שיש עוד 'מחלקים' גם באיסור ושגגה אחת כמו ''גופים'' ו'תמחויין'' או ''טעמים'' אבל במלקות לא שמענו את החילוקים האלו ?
ולכא' הפשט שאין שייכות לחטאות שהחיוב הוא על השגגה, אא שיש במלקות רק תנאי בעלמא של חילוק התראות שזה התנאי של התראה לכל איסור !

ואכן מהגמ' בחולין מחומר הקו' לכא' מבואר שיש איזה סברא כוללת לגבי כל האיסורים שיש 'מצרף' או 'מחלק' בין האיסורים וצ''ע מהיכ''ת ומה מקורו ?
בוודאי שמצאנו גופים מחלקים גם לענין מלקות
וזה שיש חילוק ביסוד הדין בין חטאת למלקות זה לא אומר שזה מחלק בנידו"ד, והחי' לענין מלקות הוא או ע"י התראה והיכא דאין שייך חילוקא דהתראה נזקקים אנו לגופין מחולקים דהרי ל"מ עוד חי' במלקות וממילא הנידון בחטאת ומלקות הוא אותו הנידון,
דהרי באותו ואת בנו מיירי בב"א, ואין חסרון כלל בכה"ג בהתראה ,ובכ"א נחלקו סומכוס ורבנן ,כלומר דאינו שייך כלל לחילוק התראות אלא לחי' מעשים וממילא מזיד ושוגג שוים ואין סברא לחלק ביניהם.

התפא"י בתחילת עמוד ב מקשה אמאי נקטה הגמ' הספק לענין מלקות ולא לענין חטאת ,וכתב דבבת אחת לכו"ע אין חיסרון בהתראה אלא ההתראה חלה לכו"ע על שני המעשים וכל מח' היא האם המעשה יכול להתחלק , ובמזיד בזאח"ז אינו שייך למח' סומכוס ורבנן דשם הנושא הוא האם התראות מחלקות ואפשר דרבנן מודו ולכן הסתפקה הגמ' בשוגג דשם גם בזאח"ז צריך הוא לחילוק איסורים ואביי לא רצה להעמיד ספיקו בשני זיתים בב"א והן הן הדברים שכתבתי.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
יסוד החיוב הוא על השגגה, ודוק.
דקתי ולא מצאתי נחת. הגע עצמך! נתחלף לו חלב בשומן ואכלו, ושוב אכל חלב שעל הכליות כסבור לא אסרתו תורה, ושוב אכל חלב כסבור לא אסרה תורה אלא חלב קדשים – הכיצד נחשבות שלשתן שגגה אחת?
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
והיכא דאין שייך חילוקא דהתראה נזקקים אנו לגופין מחולקים דהרי ל"מ עוד חי' במלקות וממילא הנידון בחטאת ומלקות הוא אותו הנידון,

זה מה שאני שואל, למה מכיון ש''אין חילוק'' החיוב הוא רק א' ? והרי אין כלל מצרף ? רק בחטאת יש מצרף כי יש מושג של קרבן אחד על הרבה חיובים כמו העלם אחד וכמה לידות וכמה זיבות,
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
,ובכ"א נחלקו סומכוס ורבנן ,כלומר דאינו שייך כלל לחילוק התראות אלא לחי' מעשים
.

איזה חילוק מעשים יש כאן ?

פשטות המחלוקת היא האם הוא עובר כאן על שני איסורים או לא והכל הוא הוא אותו איסור, [או כמו שהגמ' אומרת שהמחלוקת נעוצה ביסוד הדין של אוכל שני זיתי חלב],

והייתי אומר שהגמ' ר''ל שפליגי בריבוי בשיעורים... אבל לא מסתבר, וכמו שמבואר בהמשך הסוגיא, ולדעת הרבבה ראשונים אי''ז דאורייתא כלל, כמדומה,
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
בוודאי שמצאנו גופים מחלקים גם לענין מלקות

רק בתוס' מצינו סברא כזאת, אבל הרמב''ם לא מביא סברא כזו כלל, וגם מהגמ' שתוס' מביא לא מוכח כן,
עי' בחו''ב כריתות,
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
צ''ע אמר:
יסוד החיוב הוא על השגגה, ודוק.
דקתי ולא מצאתי נחת. הגע עצמך! נתחלף לו חלב בשומן ואכלו, ושוב אכל חלב שעל הכליות כסבור לא אסרתו תורה, ושוב אכל חלב כסבור לא אסרה תורה אלא חלב קדשים – הכיצד נחשבות שלשתן שגגה אחת?

לא עיינתי עיינתי עדיין היטב בציורך,
אבל הדוגמא הקלאסית היא שטעה באיסור חלב וחשב שהיום מותר ואכל שלוש זיתים שכ''ז הוא העלמה אחת דהיינו שגגה אחת,
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
זה מה שאני שואל, למה מכיון ש''אין חילוק'' החיוב הוא רק א' ? והרי אין כלל מצרף ? רק בחטאת יש מצרף כי יש מושג של קרבן אחד על הרבה חיובים כמו העלם אחד וכמה לידות וכמה זיבות,
המצרף הוא שנעשה ביחד ולרבנן אזלינן בתר גוף המעשה ולא בתר האיסורים ולסומכוס לא אכפת לן שנעשו האיסורים במעשה אחד
והגמ' הבינה דדינא דסומכוס הוא בגדר גוף מעשה העבירה, וכענין גופין מחולקין דמה שמהני הצירוף בשוגג ע"ז מהני ההתראה לחלק ובב"א אין חיסרון בהתראה אלא החילוק בגדר מעשה העבירה ובזה אין חי' בין חטאת למלקות.
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
צ''ע אמר:
הדוגמא הקלאסית היא שטעה באיסור חלב וחשב שהיום מותר.
ברחבי הספרות התלמודית לא מצאתי את הדוגמה ה'קלאסית' שאמרת.

אל תתפוס אותי על דברי בהיכ''ת שכתבתי,
ניסיתי להסביר מה זה העלמה ושגגה אחת, 
וכעין שוכח עיקר שבת כמו תינוק שנשבה,
או שידע שמלאכה זו אסורה ועכשיו סבור שמלאכה זו מותרת, האין זה הדוגמא הקלאסית ברחבי מסכתא שבת ?

בתר דפתחת את האשכול עדיין אתה חלוק עלי ?
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
צ''ע אמר:
זה מה שאני שואל, למה מכיון ש''אין חילוק'' החיוב הוא רק א' ? והרי אין כלל מצרף ? רק בחטאת יש מצרף כי יש מושג של קרבן אחד על הרבה חיובים כמו העלם אחד וכמה לידות וכמה זיבות,
המצרף הוא שנעשה ביחד ולרבנן אזלינן בתר גוף המעשה ולא בתר האיסורים ולסומכוס לא אכפת לן שנעשו האיסורים במעשה אחד
והגמ' הבינה דדינא דסומכוס הוא בגדר גוף מעשה העבירה, וכענין גופין מחולקין דמה שמהני הצירוף בשוגג ע"ז מהני ההתראה לחלק ובב"א אין חיסרון בהתראה אלא החילוק בבגדר מעשה העבירה ובזה אין חי' בין חטאת למלקות.
אני לא מבין כלום במה שאתה כותב כאן,
עזוב רגע את הפלוגתא בין סומכוס לרבנן,
לסומכוס בטח יש כאן שני איסורים,
ולפי הרמב''ם יתכן שהאוכל שני זיתים בב''א אפי' בהתראה אחת יהי' חייב שניים,
ואפי' אם נחלק בין אכילה למעשה,
הרי לנו רמב''ם להדיא בשני מעשים כמו סך ידי' נשא שחייב שניים בהתראה אחת !
רואים שבמלקות אין מושג של מלקות אחת שפוטרת שני חיובים כמו בחטאת, אז איך מוכיח הגמ' שלסומכוס יחוייב שני חטאות ?

היכן ראית הבדל במעשה אחד או שני מעשים של עבירה ?
 
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
מחלוקת סומכוס ורבנן היא באוא"ב היא היכא דנעשתה פעולה אחת הכוללת שני שיעורים או סיבות איסור האם אזלי' בתר הפעולה או בתר סיבות האיסור (ועל תתעקש איתי על ההגדרה המדויקת כי אי"ז העניין) וסומכוס ס"ל דאין חיסרון בכך שנעשה בפעולה אחת והוכחתי לעיל בארוכה דדין זה בעצם הגדרת מעשה העבירה וכענין גופין מחולקין ול"ש הכא החי' בין שוגג למזיד דאין כאן חיסרון כלל בהתראה ובכ"ז פליגי רבנן ובאותו מקום ששגגה אחת מצרפת ,התראה מחלקת. אבל בגופין מחולקין ל"ש כלל צירוף זה ולסומכוס הוה כגופין מחולקין.
ודעת הרמב"ם בסוגיא דאותבינהו נשא לא שייכא להכא דההמשך הסוגיא שבחולין מוכח להדיא דמח' סומכוס ורבנן היא אף לענין מלקות, ובוודאי שהרמב"ם לא פסק בסומכוס.
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
מחלוקת סומכוס ורבנן היא באוא"ב היא היכא דנעשתה פעולה אחת הכוללת שני שיעורים או סיבות איסור האם אזלי' בתר הפעולה או בתר סיבות האיסור (ועל תתעקש איתי על ההגדרה המדויקת כי אי"ז העניין) וסומכוס ס"ל דאין חיסרון בכך שנעשה בפעולה אחת והוכחתי לעיל בארוכה דדין זה בעצם הגדרת מעשה העבירה וכענין גופין מחולקין ול"ש הכא החי' בין שוגג למזיד דאין כאן חיסרון כלל בהתראה ובכ"ז פליגי רבנן ובאותו מקום ששגגה אחת מצרפת ,התראה מחלקת. אבל בגופין מחולקין ל"ש כלל צירוף זה ולסומכוס הוה כגופין מחולקין.
ודעת הרמב"ם בסוגיא דאותבינהו נשא לא שייכא להכא דההמשך הסוגיא שבחולין מוכח להדיא דמח' סומכוס ורבנן היא אף לענין מלקות, ובוודאי שהרמב"ם לא פסק בסומכוס.

איני מבין את דבריך הנשגבים,

אם יש לך זמן תנסה לענות לי במדויק על כל שאלה,

1 האם לפי סומכוס הוא עובר עבירה אחת או שניים ? [ בלי קשר לחיוב או עונש, אך ורק לשמים !]
2 האם ברור לך שלפי הרמב''ם כל זית וזית [ עכ''פ בזאח''ז] הוא איסור נפרד ?
3 הם לפי הרמב''ם העובר על כמה איסורים בב''א בהתראה אחת אפי' שזו היא עבירה אחת ממש הוא לוקה על מנין האיסורים ? [כמו בנשא] [ואני מקווה שכבר נוכחת שא''א לדחות שבקרחה יש גזיה''כ כי הרמב''ם במפורש אומר שהסיבה לכך שלוקה חמש היא כי הם כולם בהתראה אחת כמ'''ש ריב''ן]
4 כאן אתה רואה בבירור הבדל בין מלקות לחטאות על שגגות שברור לכו''ע שהעושה את אותה עבירה בהעלם אחד מביא רק אחת !
5 וא''כ איך הגמ' מוכיחה מסומכוס שודאי שסבור שעובר שני עבירות ולכן לוקה שניים שגם יביא שני חטאות על שני זיתים חלב בב''א ????
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לעצמו נברא אמר:
מכאן נראה שהכל הוא מאותו ענין של פטור קרבן אחד על כמה חיובים, אגם שלכל אחד יש מקור וסברא אחרת כמבואר בגמ' שם יעוי',
אבל ברור שא''א לדמות את המשנה הזאת למלקות,
ולא מצאנו בשום מקום מושג כזה של מחלקים כמו בחטאות, חוץ ממש''כ תוס' שגופין מחלקין, וגם בזה לכא' ברמב''ם לא מבואר כך,
[ויש מושג אחר דומה לגופין מחלקין שסובר הרמב''ם דהיינו' 'שאיסורו כברייתו'' כמ''ש הגר''ח בדעת הרמב''ם בהל' מאכ''א],

 משנה גחמשה מביאין קרבן אחד על עבירות הרבה.
 וחמשה מביאים קרבן עולה ויורד.
 אלו מביאין קרבן אחד על עבירות הרבה:
 הבא על השפחה ביאות הרבה, ונזיר שנטמא טומאות הרבה, והמקנא לאשתו על ידי אנשים הרבה, ומצורע שנתנגע נגעים הרבה.
 הביא צפוריו ונתנגע, לא עלו לו, עד שיביא את חטאתו.
 רבי יהודה אומר, עד שיביא את אשמו.
משנה דהאשה שילדה ולדות הרבה.
 הפילה בתוך שמונים נקבה וחזרה והפילה בתוך שמונים נקבה.
 והמפלת תאומים.
 רבי יהודה אומר, מביאה על הראשון ואינה מביאה על השני.
 מביאה על השלישי ואינה מביאה על הרביעי.
 

העמסוני

משתמש ותיק
דקתי ולא מצאתי נחת. הגע עצמך! נתחלף לו חלב בשומן ואכלו, ושוב אכל חלב שעל הכליות כסבור לא אסרתו תורה, ושוב אכל חלב כסבור לא אסרה תורה אלא חלב קדשים – הכיצד נחשבות שלשתן שגגה אחת?
איפה מצינו בגמ' דוגמא זו
 
חלק עליון תַחתִית