מדוע נקרא רחיצה חילול

נתן הבבלי

משתמש ותיק
חולין קיג. "הא - דחלליה בי טבחא, הא - דלא חלליה בי טבחא", ופרש"י "כל רחיצת הבשר מתרגמינן חילול", וצ"ב מדוע נקרא רחיצה חילול, ומלשון מה זה.
 

HaimL

משתמש ותיק
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות

אמר רפרם בר פפא אמר רב חסדא לא שנו אלא שנתן מים על גבי בשר אבל לא נתן מים על גבי בשר מזדבן וכו', עיין שם.

ופירש"י ז"ל
שנתן מים על גבי בשר - שוב אינו ראוי למוכרו במקולין:

ובגמרא חולין, שהבאת
אתמר רב הונא אמר מולח ומדיח במתניתא תנא מדיח ומולח ומדיח ולא פליגי הא דחלליה בי טבחא הא דלא חלליה בי טבחא וכו',

הרי שאמרו חלליה בי טבחא לדרב הונא, דהוא רביה דרב חסדא, וקרי ליה לנתינת מים על בשר חילול, מפני שפוגמת את הבשר מלהימכר במקולין.
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.
פשט, פשט, אבל מחודש.

עכ"פ, יש לך מובאות נוספות לכך שרחיצה בארמית היא חילול?
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.



מה נפקמ שזה בכל מקום
ברוררררררררררררררררר
שיש פרדס בכל דבר
וכי הפסיק המעיין מלהתגבר בזה (אולי יש דברים יותר חשובים, בזה אני מסכים)
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.
פשט, פשט, אבל מחודש.

עכ"פ, יש לך מובאות נוספות לכך שרחיצה בארמית היא חילול?


רבינו גרשום בגיליון שם.
כדמתרגם וירחץ את הקרב וחליל ית גוא.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.



מה נפקמ שזה בכל מקום
ברוררררררררררררררררר
שיש פרדס בכל דבר
וכי הפסיק המעיין מלהתגבר בזה (אולי יש דברים יותר חשובים, בזה אני מסכים)
ממש לא בכל מקום, בתרגומי שפה יש רק פשט בדרך כלל.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
רבינו גרשום בגיליון שם.
כדמתרגם וירחץ את הקרב וחליל ית גוא.
אבל אולי בבשר זה לשון המושאל?

הרי בלשה"ק לא נתייחדה מילה לרחיצת בשר דווקא, ומאיזו סיבה בלשון הארמית תהיה מילה כזאת? ולכן, השאלה במקומה, מהו לשון חילול דווקא ברחיצת הבשר
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני חשבתי לבאר שזה מלשון הפסוק בתהילים הן בעון חוללתי שפירושו - נוצרתי, וה"נ כאן ע"י הרחיצה כאילו מייצר הדבר כמו חדש.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.

מה כוונתך בארמית בכל מקום רחיצה זה חילול.
בתרגום אונקלוס ויונתן מפרש בכל מקום ורחץ בשרו ויסחי ית בשריה. וכן על בגדיו וכיו"ב.
ואת המילה טבל מתרגם ויטבול או ויטמוש.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
רבינו גרשום בגיליון שם.
כדמתרגם וירחץ את הקרב וחליל ית גוא.
אבל אולי בבשר זה לשון המושאל?

הרי בלשה"ק לא נתייחדה מילה לרחיצת בשר דווקא, ומאיזו סיבה בלשון הארמית תהיה מילה כזאת? ולכן, השאלה במקומה, מהו לשון חילול דווקא ברחיצת הבשר


חיימל אהובי, למה אתה מטריחני חינם.
חולין צה:, מחלל רישיה, לגירסת רבינו גרשום, וכן רש''י שם דגריס מחוור כתב מחללו ומדיחו.
בערוך הביא ורחצת וסכת מתרגמים ותחלילי.
ותו לא מידי.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:


חיימל אהובי, למה אתה מטריחני חינם.
חולין צה:, מחלל רישיה, לגירסת רבינו גרשום, וכן רש''י שם דגריס מחוור כתב מחללו ומדיחו.
בערוך הביא ורחצת וסכת מתרגמים ותחלילי.
ותו לא מידי.
אבוי! א"כ, קשה לשון רש"י בחולין קי"ג., שהביא השואל

---
הא שניהם מלוחים שרי - דשניהם טרודים בפליטה: רב הונא דלא בעי הדחה ברישא בדחלליה בי טבחא כל רחיצת הבשר מתרגמינן חילול
---

אלא א"כ, פירושו כולל כל רחיצת בשר, גם בשר אדם חי, כמו בפסוק ורחצת וסכת, שהבאת. והדרא שאלה לדוכתה, דמאי שנא.

ומ"מ, לא אטריחך בשעת לילה מאוחרת...


 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
אני חשבתי לבאר שזה מלשון הפסוק בתהילים הן בעון חוללתי שפירושו - נוצרתי, וה"נ כאן ע"י הרחיצה כאילו מייצר הדבר כמו חדש.


פירוש מעניין. אם נקבלו, אולי אפשר לתת הסבר [בדרך פלפול כפול ומכופל שאינו מוכרח] מפני מה נקרא חודש אלול [עפ"י הפשט כמדומני זה שם נכרי כמו תמוז וכיו"ב] שכן אפשר שהאות א' וח' מתחלפים*, וה"ה חלול, וכמו רחיצה להכשיר דבר מסייגיו, כוחו של חודש לרחוץ לבו של האדם לאביו שבשמים..

*בדומה קצת למה דדריש בגמ' ברכות לה. על הפסוק כל פריו קדש הלולים, ודרשינן הלולים כמו חלולים, אמר רחמנא אחליה והדר אכליה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ומ"מ, לא אטריחך בשעת לילה מאוחרת...


לא התכוונתי מחמת השעה אלא מחמת הפשיטות, כי האמת לא ראיתי את לשון רש''י הזה וחשבתי שהוא בכל מקום.
וצ''ל דהוא רק בבשר חי או מת, והוא לשון מיוחדת בארמית, ואין צריך לחפש רמז ודרש לתרגום וכמו שהבאתי מעוד מילים, וכה''ג טובא.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כעת שמעתי עוד פשט
חלל הכונה ריק כמו חלון, חולין ריק מקודש, מחלל שבת שהוציא את קדושת השבת, וכן חליל ועוד הרבה ולפי"ז חלליה בית טבחיה הכוונה שרוקן את הבשר מדם שעל גבו, וחזק.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
כעת שמעתי עוד פשט
חלל הכונה ריק כמו חלון, חולין ריק מקודש, מחלל שבת שהוציא את קדושת השבת, וכן חליל ועוד הרבה ולפי"ז חלליה בית טבחיה הכוונה שרוקן את הבשר מדם שעל גבו, וחזק.
 
באמת חשבתי לפרש כך למקרא השאלה, אבל הפריע לי ששטיפת בשר היא חיצונית ולא מרוקנת את הדם הבלוע משא"כ כשדמיתי זאת לחליל שמרוקן מתוכו פנימה ולא כרחיצה חיצונית.
בכל מקרה, ידוע שחילול שבת אינו אלא ביחס לאדם אבל לא פגם בעצם השבת בדומה למה שכתוב בספרים שאין מציאות החטא פוגמת בנשמה אלא במעטפת החיצונית, וכ"ש חילול ה' שאינו במהות הדבר. ולפ"ז יש לדמות חילול שבת, חילול השם, חילול האדם [חללה כמו מופקרת] וכו' לרחיצה, שבכולם אינו אלא חילול חיצוני ולא ריקון פנימי.
 

במבי

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
איך מדגישים את במבי


לשון הערוך

חל   [וואשען] (חולין צה) אתא ההוא גברא קא מחליל רישא במיא. (שם קיג) הא דחליל ביה טבחא הא דלא חליל ביה טבחא פי' שרחץ הקצב. ורחצת וסכת תרגום ותחלולי במיא ותסוכי בוסמנין:

וא"כ שורש המילה הוא "חל"


אולי אפשר להוסיף את הפסוק עֵינָ֕יו כְּיוֹנִ֖ים עַל־אֲפִ֣יקֵי מָ֑יִם רֹֽחֲצוֹת֙ בֶּֽחָלָ֔ב יֹשְׁב֖וֹת עַל־מִלֵּֽאת (שה"ש ה-יב)  
ובהחלפת ר-ל חוור (שזה לבן) חוול ואולי מכיוון שבעת הרחיצה עולה קצף במים
במבי אמר:
ראיתי לפני מספר ימים בערוך בהסבר ה"סנוורים" שהוכו אנשי סדום שמתרגמו באיטלקית למילה "קטרט" שכך גם אומרים באיטלקית "קטרקט" בעיניים.

מבט ברשת העלה שהאטימולוגיה של המילה קטרקט שמשמעה בעצם "מפלי מים" נובעת מהעובדה שמים צלולים במפל נהפכים עקב הקצף למראה לבן, שזה קשור כנראה למראה הפרעה זו בעין.

בחזרה לפרשה, בתרגום יונתן מתרגם סנוורים "בחורדרוריא" ומביא שם הפירוש יונתן שזהו לשון עורון מלשון רז"ל פרק אלו מימין (בכורות לח:) בחוודור ופירש"י חולי הוא טיפין לבנות בעין.

וא"כ המילה הארמית חוורדרוריא משמע שנובעת מחיוור שזה לבן.

 קַטַרַקְט

1. יָרוד; עכירות בעדשת העַין, כֶּתֶם לבן על קַרנית העַיִן. שינוי באיכות עדשת העין בגלל התעמעמות הדרגתית שלה;
2. (בגאוגרפיה) סדרה של מפלי מים מדורגים, הנוצרים ממי נהר הזורם על־פני אבן קשה
אנגלית: cataract

 
והערוך בערך "חלק" פי' כותב מחליק משפשף פעמים שמתמצה מהן משקין ומחליקן בו משקה גמור הוא והוכשרו וכן בעת הרחיצה משפשפים.

אולי.
 

כהן

משתמש ותיק
מספר ביאור שמות הנרדפים בתנ"ך לרב שלמה ורטהיימר
רחץ שם לרחיצת הגוף לנקיון, כמו ורחצו הזכו (ישעיה א', ט"ז), והוא בין הרחוץ בחוץ בגלוי הגוף כמו ורחצו ידיהם ורגליהם (שמות ל', י"ט), ובין ברחיצה בפנים, כמו והקרב והכרעים ירחץ במים (ויקרא י"ז, ט"ז), שרחיצת הקרב הוא בודאי גם מבפנים לטהרו מלכלוכו, ולכן תרגם אונקלוס שם יחלל, ובאדם תרגם ורחץ - יסחי.
'יחלל' זה לשון 'חלל', דהיינו פנים הגוף.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות
חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.
מה כוונתך בארמית בכל מקום רחיצה זה חילול.
בתרגום אונקלוס ויונתן מפרש בכל מקום ורחץ בשרו ויסחי ית בשריה. וכן על בגדיו וכיו"ב.
ואת המילה טבל מתרגם ויטבול או ויטמוש.
אכן בתרגום אונקלוס בא לשון זה רק על רחיצת בשר ולא על שאר רחיצות, ובתרגום יונתן לנביאים אין לשון זו על רחיצה כלל. ובתורה זה דווקא על רחיצת בשר בהמה אך בתרגום רות זה על רחיצת אדם כמו שהובא מהערוך (וכן הוא גם בתרגום רות שלפנינו).
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
לשון הערוך

חל   [וואשען] (חולין צה) אתא ההוא גברא קא מחליל רישא במיא. (שם קיג) הא דחליל ביה טבחא הא דלא חליל ביה טבחא פי' שרחץ הקצב. ורחצת וסכת תרגום ותחלולי במיא ותסוכי בוסמנין:

וא"כ שורש המילה הוא "חל"

 והערוך בערך זג מביא:

....ורחצת קרבו תרגום ירושלמי ותשזג בני גווה. רחץ במים תרגום ירושלמי שזג במיא (א"ב תרגום בפסוק כשבת המלך אחשורוש בני זוגיתא פירוש מרחץ):


והתרגום על הפסוק - מִיַּ֤יִן וְשֵׁכָר֙ יַזִּ֔יר חֹ֥מֶץ יַ֛יִן וְחֹ֥מֶץ שֵׁכָ֖ר לֹ֣א יִשְׁתֶּ֑ה וְכׇל־מִשְׁרַ֤ת עֲנָבִים֙ לֹ֣א יִשְׁתֶּ֔ה וַעֲנָבִ֛ים לַחִ֥ים וִיבֵשִׁ֖ים לֹ֥א יֹאכֵֽל (במדבר ו-ג) כותב מֵחֲמַר חֲדַת וְעַתִּיק יִתְנְזַר חֲמַע דַחֲמַר חֲדַת וַחֲמַע דַחֲמַר עַתִּיק לָא יִשְׁתֵּי וְכָל שְׁזוֹג דְעִנְבִין לָא יִשְׁתֵּי


וא"כ שזיג זה רחיצה ושורש המילה העברי משרה הוא שר

והערוך בערך שר כותב   [ווייקען] (שבת יז) אין שורין דיו (פסחים נט) אין שורין את המורסן לתרנגולין (בפ"ב דמעשר שני עדיות פ"א) בית שמאי אומרין שפין ושורין בטהרה (בב"ב כה) מרחיקין את המשרה מן ירק (סוכה מ ב"ק קה) לאכלה ולא למשרה ולא לכביסה פי' שריית הפשתן וכיבוס הבגדים:

ושר-חר-חל זה מקביל בהחלט (בהחלפת ר-ל ומצאנו פעמים רבות החלפת ש-ח  חורב-שרב / חותם-סותם-שתם העין)
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
מספר ביאור שמות הנרדפים בתנ"ך לרב שלמה ורטהיימר
רחץ שם לרחיצת הגוף לנקיון, כמו ורחצו הזכו (ישעיה א', ט"ז), והוא בין הרחוץ בחוץ בגלוי הגוף כמו ורחצו ידיהם ורגליהם (שמות ל', י"ט), ובין ברחיצה בפנים, כמו והקרב והכרעים ירחץ במים (ויקרא י"ז, ט"ז), שרחיצת הקרב הוא בודאי גם מבפנים לטהרו מלכלוכו, ולכן תרגם אונקלוס שם יחלל, ובאדם תרגם ורחץ - יסחי.
'יחלל' זה לשון 'חלל', דהיינו פנים הגוף.
אבל אצלנו זה לא יעזור שכאן שוטפים רק בחוץ וקרי לה בגמרא חלליה
 
 

כהן

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
אבל אצלנו זה לא יעזור שכאן שוטפים רק בחוץ וקרי לה בגמרא חלליה
גם כאן שוטפים את החלק הפנימי של הבשר. רק רחיצת הגוף מבחוץ מתורגמת 'יסחי'
 

במבי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.

נראה לי ששולחן נקרא פתורא ע"ש שהוא עגול (שהרי מסבים סביב השולחן) וכמו שהפת צ"ל שנקראת כך מפני שהיא עגולה.

ואולי הנמלה נקראת כך ע"ש שקומצת מאכלה, ובהחלפת ב-מ ".....וְקֹבֵ֖ץ עַל־יָ֣ד יַרְבֶּֽה"
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
נראה לי הסבר קצת מחודש, דאיתא בגמרא כתובות


חילול הוא רחיצה בארמית בכל מקום, ותפסיקו לחפש בכל דבר רמז סוד ודרש, ככה אומרים בארמית, כמו ששולחן הוא פתורא וכמו שנמלה היא קמצא.

נראה לי ששולחן נקרא פתורא ע"ש שהוא עגול (שהרי מסבים סביב השולחן) וכמו שהפת צ"ל שנקראת כך מפני שהיא עגולה.

לשון הבן יהוידע

פְּנֵי מֹשֶׁה כִּפְנֵי חַמָּה. נראה לי בס"ד כי החמה למראה עיני האדם היא גדולה כמדת ככר לחם ובאמת היא גדולה כמה אלפים ורבבות יותר מכל כדור הארץ הים והיבשה (ב"ב עה)
 

במבי

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
במבי אמר:
נראה לי ששולחן נקרא פתורא ע"ש שהוא עגול (שהרי מסבים סביב השולחן) וכמו שהפת צ"ל שנקראת כך מפני שהיא עגולה.
ומה לפתור ולעגול? שאלת בור.

שאלה טובה....

מצאנו שהכפתור נקרא כך והוא עגול

הכפתור. הוא המשקוף וקראו כפתור לפי שעושין בו ציורי כפתורים העגולים כעין תפוחים וכן בכפתורים ילינו (צפניה ב): (מצודת ציון עמוס ט-א)

ואולי קשור לשורש הקר-גר

HaimL אמר:
במבי אמר:
ומילה מולידה מילה, לדוגמא אשה בהריון מכונה "הרה" מלשון הר וכפי שאמרנו הר-כר-גר-טר מתחלפים. השורש GRAVIS בלועזית משמעו כובד (נובע מהר - שהוא גם מסתמא כבד ומזה גרוויטציה - כוח המשיכה\הכובד) ומזה המילה הלועזית gravida שזה אשה הרה\כבדה. הבאנו לעיל שגם המילה קרח הגיעה מתולדות ה"קר" וכן המילה שיער בלועזית HAIR שורשה מהפועל לעלות למקום גבוה

גרגר משמעו זרע קטן (כמהרש"א שכותב שהכפול מורה על המיעוט בדבר כמו ירקרק אדמדם בסוטה יב: ד"ה המצפצפים) וכן תירס בלע"ז CORN נובע מגרמנית עתיקה "קורנם" שמשמע זרע קטן (שוב גר-קר)

גרנט פירושו רימון וכן המילה רימון שורשה "רמ" גבוה ו"ון" הקטנה כמהרש"א שבמילה "סואן" הן' מקטינה כנו"ן הבאה במלה אישון (דף ח: ד"ה מנין) ו "קר" (קר-"גר"נט)  מבטא כתר שיש בראש הרימון כפי שפתחנו במשמעות המילה קורונה
כידוע, קטנית (לפחות בהגדרה שלה ע"פ ההלכה) היא כל דבר שזרעו נאכל. מכאן גם הפפרקורן הגרמני (זרע הפלפל). מכאן גם התירס (אגב, המילה העברית תירס היא פשוט שערורייה). גר-עין, בלועזית ker-nel או core.

עוד בנוגע לאישה הרה, קראו חכמים לרחם בשם קבר (פתיחת הקבר), וקבר הוא grave.

ייתכן אולי (סתם השערה), שכור ובית כור הוא שטח של אחסון גרעינים (תבואה, דגן או קטנית).

ועוד השערה, אולי הרה היא מלשון הזרע המתפתח בה, בתוך הרחם. אולי גם קורא דגר וגו' קשור לגרעין וגרגיר. 





ולגבי הפת שהיא עגולה מצאתי אולי דבר שקשור

דק מחוספס. כמו עגול ואין לו חבר והאומר שהוא כמו מחשוף שהוא בשי"ן אינו נכון. כי משפט הלשון שיכפלו הפ"א והעי"ן. כמו יפיפית או העי"ן והלמ"ד כמו ירקרק. או הלמ"ד לבדה כמו סגריר. רק העי"ן לבדו לא מצאנו כי אם בעלומי הה"א. כמו הגיגי. כי אחר שחסר הה"א נראה הגימ"ל כלמ"ד פעל. על כן כפלוהו. רק באותיות נראות לא מצאנו העי"ן כפול: (אבן עזרא שמות טז-יד)
 
חלק עליון תַחתִית