שחיטת עוף בסכין פגומה

יאן

משתמש ותיק
יוקדם שהנושא הוא לפלפולא בעלמא.
כידוע, שחיטת עוף בדיעבד סגי בסימן אחד. ובקנה מצינו שעד חצי קנה פגום, כשר לשחיטה, והחיתוך מחצי לרוב הוא השחיטה הכשרה.
א"כ יוצא שהשוחט קנה עוף בסכין פגום, כדי שיחשב לעיקור צריך שברגע שחותך את הרוב יעמוד בדיוק במקום הפגימה, והוא ממש בגדר א"א לצמצם.
ואף שממשיך לשחוט אח"כ את הושט, נחשב כמיעוט בתרא דלשו"ע כשר לכתחילה, ולרמ"א הוא חומרא.
א"כ יוצא שרוב ככל שחיטת העופות אינם נבילה מן התורה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
האם במציאות רוב העופות נשחטים באופן שרוב הקנה נשחט לפני שהתחילה השחיטה בושט?
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
לא ברור לי כוונתך ב"בגדר אי אפשר לצמצם" אם כוונתך שבמציאות, זה יהיה בסדר, או לגדר הלכתי.
ורוב ככל אינם נבילות היינו מצד עיקור.
והזכרתני חידה, לא יודע אם ידוע הוא. היאך יהיה מותר לשחוט עם סכין עם פגימה.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
לאחר חיפוש קצר כיוונת לשאלת הרמב"ן חולין דף יז ב

וויש לי לדקדק בשוחט עוף בסכין שיש בה פגימה אחת בקנה למה הוא פוסל שהרי פגימה קטנה אי אפשר שיקרע מן הסימן אלא משהו ותהוי כקוץ בעלמא הא קנה ברובו הוא כשהפגימה באמצע הסכין יש למר שמא שחט חציו בחידודה וקרע משהו המשלים לרוב בפגימה ונפקא חיותא בקריעה כדאמרינן לקמן בשחט ישראל וגמר גוי אלא היכא דקיימא פגימה בראש הסכין מאי איכא למימר. אלא כל זה גזירה וכאן נמי גזרו ולא הכשירוו סכין אלא בראוי לשחוט בו עוף שחצי קנה שלו פגדום ושראוי נמי לשחיטות כולם
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
והזכרתני חידה, לא יודע אם ידוע הוא. היאך יהיה מותר לשחוט עם סכין עם פגימה.

אא לצמצם לא במושג ההלכתי אלא במציאות.

נו, אז מה התשובה?
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
ע"פ מש"כ התוס' והובא בט"ז, שצריכין בדיקה אבישרא וטופרא, אחד לוושט ואחד לקנה, ע"כ אם נמצא פגימה רק בא' מהם, ושחט הסימן האחר, אמור להיות שחיטה כשירה.
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
תראה בפתחי תשובה סימן יח נחלקו בזה האחרונים.
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
יאן, יש טעות בחשבון. הקנה אינו קו הוא בעל רוחב ומשכך במעבר בין מחצה לבין רוב הסכין נוגע בשטח גדול ולא רק בנקודה אחת ומשכך זה סיכוי הרבה יותר גדול (ועדיין הסיכוי קטן לפגוע).
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהושע בן יוסף אמר:
יאן, יש טעות בחשבון. הקנה אינו קו הוא בעל רוחב ומשכך במעבר בין מחצה לבין רוב הסכין נוגע בשטח גדול ולא רק בנקודה אחת ומשכך זה סיכוי הרבה יותר גדול (ועדיין הסיכוי קטן לפגוע).

הקנה הוא בעל רוחב מועט מאוד. הרי הוא צינור חלול.
אז אתה יכול לפגוע באחד הצדדים. רוחב הקנה לא הטבעות בבהמה הוא כשני מילימטרים ובעוף פחות.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
יאן אמר:
ואף שממשיך לשחוט אח"כ את הושט, נחשב כמיעוט בתרא דלשו"ע כשר לכתחילה, ולרמ"א הוא חומרא.
א"כ יוצא שרוב ככל שחיטת העופות אינם נבילה מן התורה.
יתכן שגם לדעת השו"ע פסולי שחיטה במיעוט קמא דקנה [מלבד שהייה והגרמה] מנבלים, ולפי"ז שפיר יש נבילה בעוף מה"ת.

[שולחן ערוך יורה דעה הלכות שחיטה סימן כד
יח] הגרים בקנה בתחלת שליש טז ושחט ב' שלישים, כשרה; שחט שליש והגרים שליש, וחזר ושחט שליש האחרון, כשרה; הגרים שליש ושחט שליש, וחזר והגרים שליש האחרון, יז הרי זו כא) פסולה; יח יט] כא*) [ח] ואם דרס או החליד, בין בשליש ראשון בין בשליש אמצעי, הרי זו פסולה.

אמנם עי' ש"ך, וד' השו"ע הם מהרמב"ם ויעו"ש לח"מ דלא כהש"ך].
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
יתכן שגם לדעת השו"ע פסולי שחיטה במיעוט קמא דקנה [מלבד שהייה והגרמה] מנבלים, ולפי"ז שפיר יש נבילה בעוף מה"ת.
הגמרא הסתפקה שהה והחליד במיעוט סימנים וסלקא בתיקו.
לדעת רשי הספק במיעוט בתרא, וככ רמא. לדעת רת הספק במיעוט קמא וככ שוע.
ופשוט שאם חצי קנה פגום כשר לא שייך לאסור בפסול שחיטה במיעוט קמא דקנה, ומה דאסר הרמא, אפשר לפרש בשני אופנים.
א. כמו שאפשר לדייק מדברי הבהג שהספק הוא גם במיעוט קמא דקנה, (ויש ליישב מש מחצי קנה פגום)
ב. שכל החשש בקנה הוא משום נקובת הושט. וכתב התבוש שכן הוא דעת רוב הפוסקים.

כל זה לקחתי מהקדמת מטה אשר על השמ"ח לחמשת הלכות שחיטה.

ומה שהביא הרב מהגרים שליש וכו' שם הפסול כיון שרוב הקנה לא נחתך במקום שחיטה.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
יאן אמר:
לדעת רשי הספק במיעוט בתרא, וככ רמא. לדעת רת הספק במיעוט קמא וככ שוע.
ופשוט שאם חצי קנה פגום כשר לא שייך לאסור בפסול שחיטה במיעוט קמא דקנה, ומה דאסר הרמא, אפשר לפרש בשני אופנים.
עי' רש"י ל: דבמיעוט קמא פשיטא לר"פ דפסול, [ובפשוטו קאי גם על מיעוט קמא דקנה, ועי' שו"ת הרשב"א ח"ג סי' שס"ז, ובאמת כ"ד השחיטות אשכנזיות], ובדעת הרמב"ם ושו"ע לכאו' נראה דס"ל יסוד שיטה זו, [ודלא כש"ך שם דפשיט"ל דבקנה ל"ש פסולי שחיטה משום טענת חצ"ק פגום].

יאן אמר:
לדעת רת הספק במיעוט קמא וככ שוע.
ר"ת קאי על מיעוט קמא דוושט, אולם השו"ע לחלק המפרשים קאי גם על קנה.

יאן אמר:
שכל החשש בקנה הוא משום נקובת הושט.
?


ובכלל לא כ"כ הבנתי תגובתך, אשמח אם תוכלו לבאר יותר את טענותיכם.
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
קודם כל לכבוד הוא לי לפגוש תלמיד חכם בהלכות אלו.
מינך תסתיים שמעתתא.
לא ראיתי שות הרשבא. למיטב זכרוני דעת השולחן ערוך להקל בכל מיעוט קמא דקנה, ואדרבה אשמח שתציין לי שמות המפרשים הסוברים בדעתו שהוא גם על קנה.

מה שכתבתי בסוף שכל החשש במיעוט קמא דקנה הוא משום נקובת הושט הפירוש שמא בעודו חותך בתחילת הקנה נגע בושט והוי נקובת הושט. אבל מצד חיתוך הקנה אין כל חשש פסול.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
יאן אמר:
בכל מיעוט בתרא דקנה
אני מדבר על מיעוט קמא.
והמ"מ כבר צויינו לח"מ על הרמב"ם שהוא מקו"ד השו"ע הנ"ל.

יאן אמר:
מה שכתבתי בסוף שכל החשש במיעוט קמא דקנה הוא משום נקובת הושט הפירוש שמא בעודו חותך בתחילת הקנה נגע בושט והוי נקובת הושט. אבל מצד חיתוך הקנה אין כל חשש פסול.
מה שייך כזה חשש למשל בשהייה חלדה דרסה והגרמה שיפגע בוושט, ולמה בכל שחיטה לא נחוש שקודם פגע בוושט, [האם כך כתב בספר הנ"ל ?].
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
אני מדבר על מיעוט קמא.
והמ"מ כבר צויינו לח"מ על הרמב"ם שהוא מקו"ד השו"ע הנ"ל.
גם אני מדבר על מיעוט קמא. בטעות כתבתי בתרא ותיקנתי בגוף ההודעה. אעיין בלחמ בלנ.
בן עזאי אמר:
מה שייך כזה חשש למשל בשהייה חלדה דרסה והגרמה שיפגע בוושט, ולמה בכל שחיטה לא נחוש שקודם פגע בוושט, [האם כך כתב בספר הנ"ל ?].
אהנ. החשש הוא בכל חמשת הלכות שחיטה.
יותר מזה, הרי בחתך העור כבר יש חשש נקובת הושט.
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
מה שצריך לברר זה דעת בהג שלמד שהספק בגמרא שהה במיעוט סימנים הוא גם על מיעוט קמא של קנה, איך מסתדר עם הדין של חצי קנה פגום כשר.
ואולי נאמר שכיון שהתחיל בשחיטה גרע טפי.
 
חלק עליון תַחתִית