שאלה למעיינים- לא צריך ידע מוקדם!

בן ראם

משתמש ותיק
אשמח לעזרת יושבי שבת תחכמוני בהבנת הרש"י הבא. לוקח 2 דקות להבין את העניין.
גמ' חולין פח.-
משנה - במה מכסין ובמה אין מכסין מכסין בזבל הדק ובחול הדק ... אבל אין מכסין ... בחול הגס... גמרא - היכי דמי חול הדק אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שאין היוצר צריך לכתשו. ואיכא דמתני לה אסיפא אבל אין מכסין לא בזבל הגס ולא בחול הגס היכי דמי חול הגס אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שהיוצר צריך לכתשו מאי בינייהו איכא בינייהו דצריך ולא צריך דמיפריך איפרוכי:
ופירש רש"י-
איכא בינייהו דצריך ולא צריך - ללישנא קמא דאמר אין צריך קרי חול הדק ומותר האי נמי בכלל אין צריך הוא ותורת חול הדק עליו ומותר וללישנא בתרא דקרי חול הגס ואסור כל שצריך לכותשו האי נמי בכלל צריך לכותשו הוא וחול הגס שמו ואסור:
ואנכי בער ולא אדע, מניין לרש"י דללישנא קמא זה נחשב "לא צריך" וללישנא בתרא "צריך", ולמה לא נאמר הפוך?
חול הדק אני תחת כפות המבאר עניין זה. ייש"כ!
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
אשמח לעזרת יושבי שבת תחכמוני בהבנת הרש"י הבא. לוקח 2 דקות להבין את העניין.
גמ' חולין פח.-
משנה - במה מכסין ובמה אין מכסין מכסין בזבל הדק ובחול הדק ... אבל אין מכסין ... בחול הגס... גמרא - היכי דמי חול הדק אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שאין היוצר צריך לכתשו. ואיכא דמתני לה אסיפא אבל אין מכסין לא בזבל הגס ולא בחול הגס היכי דמי חול הגס אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שהיוצר צריך לכתשו מאי בינייהו איכא בינייהו דצריך ולא צריך דמיפריך איפרוכי:
ופירש רש"י-
איכא בינייהו דצריך ולא צריך - ללישנא קמא דאמר אין צריך קרי חול הדק ומותר האי נמי בכלל אין צריך הוא ותורת חול הדק עליו ומותר וללישנא בתרא דקרי חול הגס ואסור כל שצריך לכותשו האי נמי בכלל צריך לכותשו הוא וחול הגס שמו ואסור:
ואנכי בער ולא אדע, מניין לרש"י דללישנא קמא זה נחשב "לא צריך" וללישנא בתרא "צריך", ולמה לא נאמר הפוך?
חול הדק אני תחת כפות המבאר עניין זה. ייש"כ!
"כל" ריבויא הוא, ומובן שפיר
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
"כל" ריבויא הוא, ומובן שפיר
מצויין!! יישר כח. נראה שזה הפשט, אם כי רש"י לכאו' היה צריך לרמוז לזה, דהרי אין זה פסוק אלא לשון חז"ל.
 

ירמיה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
בן ראם אמר:
אשמח לעזרת יושבי שבת תחכמוני בהבנת הרש"י הבא. לוקח 2 דקות להבין את העניין.
גמ' חולין פח.-
משנה - במה מכסין ובמה אין מכסין מכסין בזבל הדק ובחול הדק ... אבל אין מכסין ... בחול הגס... גמרא - היכי דמי חול הדק אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שאין היוצר צריך לכתשו. ואיכא דמתני לה אסיפא אבל אין מכסין לא בזבל הגס ולא בחול הגס היכי דמי חול הגס אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שהיוצר צריך לכתשו מאי בינייהו איכא בינייהו דצריך ולא צריך דמיפריך איפרוכי:
ופירש רש"י-
איכא בינייהו דצריך ולא צריך - ללישנא קמא דאמר אין צריך קרי חול הדק ומותר האי נמי בכלל אין צריך הוא ותורת חול הדק עליו ומותר וללישנא בתרא דקרי חול הגס ואסור כל שצריך לכותשו האי נמי בכלל צריך לכותשו הוא וחול הגס שמו ואסור:
ואנכי בער ולא אדע, מניין לרש"י דללישנא קמא זה נחשב "לא צריך" וללישנא בתרא "צריך", ולמה לא נאמר הפוך?
חול הדק אני תחת כפות המבאר עניין זה. ייש"כ!
"כל" ריבויא הוא, ומובן שפיר
מבריק!
יש לכך דוגמה מוכחת?
 
 

אברך

משתמש ותיק
לישנא קמא קאי על הרישא דשרי, ומסתברא דבאה להוסיף היתר, ולישנא בתרא קאי על הסיפא דאסור, ומסתברא דאתי להוסיף איסור.
 

ירמיה

משתמש ותיק
אברך אמר:
לישנא קמא קאי על הרישא דשרי, ומסתברא דבאה להוסיף היתר, ולישנא בתרא קאי על הסיפא דאסור, ומסתברא דאתי להוסיף איסור.
ואולי למעט?
זו כל השאלה!
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
בן ראם אמר:
מצויין!! יישר כח. נראה שזה הפשט, אם כי רש"י לכאו' היה צריך לרמוז לזה, דהרי אין זה פסוק אלא לשון חז"ל.
[

אין לי בקיאות כזו, ולא התכוונתי לדרשות דריבויי ומיעוטי, אלא הגמ' בכמה דוכתי מפרשת בלשון המשנה כל לאתויי מאי. אכן אינני יודע אם רש"י היה צריך לרמוז לזה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אני רוצה להוסיף שהגמ' יודעת כיצד לפרש במשנה כל לאתויי וכו' בדרך רמז לרבות עוד מצב וכדו', אבל כאן מדובר במשמעות של הרחבה בלבד
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
אשמח לעזרת יושבי שבת תחכמוני בהבנת הרש"י הבא. לוקח 2 דקות להבין את העניין.
גמ' חולין פח.-
משנה - במה מכסין ובמה אין מכסין מכסין בזבל הדק ובחול הדק ... אבל אין מכסין ... בחול הגס... גמרא - היכי דמי חול הדק אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שאין היוצר צריך לכתשו. ואיכא דמתני לה אסיפא אבל אין מכסין לא בזבל הגס ולא בחול הגס היכי דמי חול הגס אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כל שהיוצר צריך לכתשו מאי בינייהו איכא בינייהו דצריך ולא צריך דמיפריך איפרוכי:
ופירש רש"י-
איכא בינייהו דצריך ולא צריך - ללישנא קמא דאמר אין צריך קרי חול הדק ומותר האי נמי בכלל אין צריך הוא ותורת חול הדק עליו ומותר וללישנא בתרא דקרי חול הגס ואסור כל שצריך לכותשו האי נמי בכלל צריך לכותשו הוא וחול הגס שמו ואסור:
ואנכי בער ולא אדע, מניין לרש"י דללישנא קמא זה נחשב "לא צריך" וללישנא בתרא "צריך", ולמה לא נאמר הפוך?
חול הדק אני תחת כפות המבאר עניין זה. ייש"כ!
לכאורה י"ל דניתן לדייק כן מלשון הגמרא-
דאם כוונת רבב"ח הייתה לומר לגבי חול הדק שדווקא באופן שאינו צריך כתישה כלל אז הוי חול הדק
א"כ היה לו להוסיף מילת כלל לביאור (כל שאינו צריך כתישה כלל),
וכן להפך אם לגבי חול הגס כוונתו היתה שדווקא חול שצריך כתישה היטב הוי חול הגס היה לו להוסיף מילה לבאר שמדובר בחול שצריך כתישה היטב,
ומזה שאמר דבריו בצורה כוללת שאין היוצר צריך לכותשו גבי חול הדק או שהיוצר צריך לכותשו גבי חול הגס, משמע
דלגבי חול הדק בכל גוונא שאינו צריך לכותשו כדרך הרגילה ואפילו צריך קצת כתישה הוי דק
ולהפך לגבי חול הגס כל מקום שצריך לכותשו ואף שאינו צריך כתישה רגילה עכ"פ כיון שצריך קצת כתישה הוי בכלל צריך לכותשו ואין מכסין בו.
כנ"ל  
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי רציני אמר:
לכאורה י"ל דניתן לדייק כן מלשון הגמרא-
דאם כוונת רבב"ח הייתה לומר לגבי חול הדק שדווקא באופן שאינו צריך כתישה כלל אז הוי חול הדק
א"כ היה לו להוסיף מילת כלל לביאור (כל שאינו צריך כתישה כלל),
וכן להפך אם לגבי חול הגס כוונתו היתה שדווקא חול שצריך כתישה היטב הוי חול הגס היה לו להוסיף מילה לבאר שמדובר בחול שצריך כתישה היטב,
ומזה שאמר דבריו בצורה כוללת שאין היוצר צריך לכותשו גבי חול הדק או שהיוצר צריך לכותשו גבי חול הגס, משמע
דלגבי חול הדק בכל גוונא שאינו צריך לכותשו כדרך הרגילה ואפילו צריך קצת כתישה הוי דק
ולהפך כל מקום שצריך לכותשו ואף שאינו צריך כתישה רגילה עכ"פ כיון שצריך קצת כתישה הוי בכלל צריך לכותשו ואין מכסין בו.
כנ"ל
יישר כח!
אני חושב שזה קרוב למה שביארו קודם, אם כי לא זהה. אבל על ביאורו של מר לא כל כך הבנתי, האם היה לו להוסיף? אפשר לדייק מזה שלא הוסיף מילה?
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
יהודי רציני אמר:
לכאורה י"ל דניתן לדייק כן מלשון הגמרא-
דאם כוונת רבב"ח הייתה לומר לגבי חול הדק שדווקא באופן שאינו צריך כתישה כלל אז הוי חול הדק
א"כ היה לו להוסיף מילת כלל לביאור (כל שאינו צריך כתישה כלל),
וכן להפך אם לגבי חול הגס כוונתו היתה שדווקא חול שצריך כתישה היטב הוי חול הגס היה לו להוסיף מילה לבאר שמדובר בחול שצריך כתישה היטב,
ומזה שאמר דבריו בצורה כוללת שאין היוצר צריך לכותשו גבי חול הדק או שהיוצר צריך לכותשו גבי חול הגס, משמע
דלגבי חול הדק בכל גוונא שאינו צריך לכותשו כדרך הרגילה ואפילו צריך קצת כתישה הוי דק
ולהפך כל מקום שצריך לכותשו ואף שאינו צריך כתישה רגילה עכ"פ כיון שצריך קצת כתישה הוי בכלל צריך לכותשו ואין מכסין בו.
כנ"ל
יישר כח!
אני חושב שזה קרוב למה שביארו קודם, אם כי לא זהה. אבל על ביאורו של מר לא כל כך הבנתי, האם היה לו להוסיף? אפשר לדייק מזה שלא הוסיף מילה?
ההבדל בין הפירוש שאני מציע למה שהציעו קודמי שאיני נסמך על המילה כל,
אלא דיוק דבריו של רבב"ח שאם היה רוצה בדבריו לצמצם את הגדרת חול הדק או הגס לאופן מסויים מאוד
היה לו לבאר ולא לסתום דבריו בהגדרה כוללנית שיכולה לכלול עוד אופנים.
ומזה שסתם ולא ביאר ש"מ שאין כוונתו להגדרה המצומצת אלא להגדרה רחבה יותר, דהיינו-
חול הדק בכל אופן שאינו צריך כתישה כרגיל, וחול הגס בכל אופן שצריך כתישה אע"ג שאינה כרגיל. 
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
"כל" ריבויא הוא, ומובן שפיר
יהודי רציני אמר:
לכאורה י"ל דניתן לדייק כן מלשון הגמרא-
https://mefo.otzar.org/#/t/33599/b/173935/p/180/s/5382
עכשיו מצאתי כמה ספרים שעמדו בזה במפרשי האוצר, עיינו שם. אך תירוציכם נראים פשוטים יותר. ייש"כ
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
א"כ כב' כיוון במקצת לקושית החכ"צ.
וכמדו' (לו"ד החכ"צ) שהיה מקום לדון שהתם "כל זמן" הוא ביטוי שונה, ובעיקר איננו מתייחס ישירות ל"נראה" ול"אינו נראה". וצ"ע.

אני מאוד מודה לכב' שזיכה אותי לעיין בסוגיא
 

אברך

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
אברך אמר:
לישנא קמא קאי על הרישא דשרי, ומסתברא דבאה להוסיף היתר, ולישנא בתרא קאי על הסיפא דאסור, ומסתברא דאתי להוסיף איסור.
ואולי למעט?
זו כל השאלה!
סדר הדברים שהבא להתיר מציב דבריו על הדברים שמותר והבא לאסור מציב דבריו על הדברים שאסור.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
אברך אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אברך אמר:
לישנא קמא קאי על הרישא דשרי, ומסתברא דבאה להוסיף היתר, ולישנא בתרא קאי על הסיפא דאסור, ומסתברא דאתי להוסיף איסור.
ואולי למעט?
זו כל השאלה!
סדר הדברים שהבא להתיר מציב דבריו על הדברים שמותר והבא לאסור מציב דבריו על הדברים שאסור.
לפי דבריך בכל מקום שפליגי ב' לשונות, נקטינן שבאו שניהם להרחיב ולהוסיף ולא למעט. ונ"ל שבד"כ אינו כן.
 
 
חלק עליון תַחתִית