זבחים כו, ב שלא במקומו לאו כמקומו דמי

שניץ ונחיץ

משתמש חדש
שלום אני תקוע כאן נואשות בזבחים כו, ב. לפי הצד ששלא במקומו לאו כמקומו דמי, הזבח פסול כמו שמשמע במשנה, או פשוט הזריקה היא כלא כלום ויחזור ויזרוק או יחזור ויקבל ויזרוק כמו שמשמע בגמרא? לכאו' זו ממש סתירה ולא מצאתי מי שידבר על זה!
תודה
 

הצבי

משתמש ותיק
כמדומה עי' שם כ''ז ע''א באיך שהגמ' ורש''י דנה בפי' המשנה
הגמ' שם פריך דלר' יוחנן דס''ל שלב''מ לאו כמקומו דמי, אמאי תנן דפסול והא יכול לאסוף הדם ומשני דס''ל כמ''ד לא יאספנו וכנ' דמיירי מתני' בלא נשתייר דם הנפש אחר
 

שניץ ונחיץ

משתמש חדש
פותח הנושא
אם כן האחרונים(עי' חש"ל, או"ש, חזו"א, אבי עזרי) שדנו בפסח שכיון שעיקרו לאכילה יהא פסול בזריקה שלא במקומו שלא מתירה את הבשר, למה כתבו שצריך להביא פסח אחר ולא כתבו שיחזור ויזרוק?
 

הצבי

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
אם כן האחרונים(עי' חש"ל, או"ש, חזו"א, אבי עזרי) שדנו בפסח שכיון שעיקרו לאכילה יהא פסול בזריקה שלא במקומו שלא מתירה את הבשר, למה כתבו שצריך להביא פסח אחר ולא כתבו שיחזור ויזרוק?
שמא כוונתם דמ''מ היות והי' זריקה דמהניא לכפרה א''א למיעבד עוד זריקה בקרבן זה וצ''ע בפנים, או דאינהו מיירי ג''כ בשלא נשתייר דם הנפש
 

שניץ ונחיץ

משתמש חדש
פותח הנושא
הרישא לא מסתברת, שהרי בזריקה השניה אין חסרון של זריקה דלא מכפרה לא שריא בשר באכילה שהרי היא זו שתכפר.
אגב, האם תסכים איתי שבבכור ומעשר שאין בהם כלל כפרה אלא רק היתר בשר, אם זרק שלא במקומו יחזור ויזרוק במקומו, שבהם בין כך אין את הכלל של "זריקה דלא מכפרא לא שריא בשר באכילה" כיון שאין בהם כלל ריצוי [כדאמרן לעיל יא, ב "בכור בר רצויי הוא?!"]?
 

rk1234

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
אם כן האחרונים(עי' חש"ל, או"ש, חזו"א, אבי עזרי) שדנו בפסח שכיון שעיקרו לאכילה יהא פסול בזריקה שלא במקומו שלא מתירה את הבשר, למה כתבו שצריך להביא פסח אחר ולא כתבו שיחזור ויזרוק?
הם מדברים אם שלא במקומו כמקומו דמי
 

שניץ ונחיץ

משתמש חדש
פותח הנושא
rk1234 אמר:
שניץ ונחיץ אמר:
אם כן האחרונים(עי' חש"ל, או"ש, חזו"א, אבי עזרי) שדנו בפסח שכיון שעיקרו לאכילה יהא פסול בזריקה שלא במקומו שלא מתירה את הבשר, למה כתבו שצריך להביא פסח אחר ולא כתבו שיחזור ויזרוק?
הם מדברים אם שלא במקומו כמקומו דמי
נכון אבל כל הווארט שלהם שבפסח זה לא תופס ואין ריצוי בזריקה שלא במקומה = לאו כמקומו דמי, ואם כן קשה שיזרקו שוב ולמה פסח חדש?
 
 

הצבי

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
הרישא לא מסתברת, שהרי בזריקה השניה אין חסרון של זריקה דלא מכפרה לא שריא בשר באכילה שהרי היא זו שתכפר.
אגב, האם תסכים איתי שבבכור ומעשר שאין בהם כלל כפרה אלא רק היתר בשר, אם זרק שלא במקומו יחזור ויזרוק במקומו, שבהם בין כך אין את הכלל של "זריקה דלא מכפרא לא שריא בשר באכילה" כיון שאין בהם כלל ריצוי [כדאמרן לעיל יא, ב "בכור בר רצויי הוא?!"]?

ביאור דברי ברישא דידהו, שלמרות שהנך אחרונים שהבאת ר''ל שהפסח ייפסל היכן שלא הי' לו היתר אכילה ע''י הזריקה מ''מ יתכן שלעניין הכפרה מהניא הזריקה ומ''מ הוא נפסל.
ולעניין בכור כמדומני שאין הביאור בגמ' די''א שם שאין בבכור ריצוי כלל ולפו''ר אין דבר כזה קרבן בלי ריצוי, אלא שם הכוונה שאין היכי תמצי שיהי' נידון בבכור על הריצוי כיון שאין חובה על הגברא בהקרבתו ומ''ל אם ריצה מ''ל אם לא ריצה כ''ז שהוא כשר, וכמדו' שיש עימי ראי' לזה ממקו''א.
 

rk1234

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
נכון אבל כל הווארט שלהם שבפסח זה לא תופס ואין ריצוי בזריקה שלא במקומה = לאו כמקומו דמי, ואם כן קשה שיזרקו שוב ולמה פסח חדש?
טענה שלך דומה לטענה של השפ"א ששואל על תוס' שאומר שמדובר בפסול טמא אם כך למה בטמא לא יהיה דיחוי הרי שלא במקומו כמקומו דמי [ עין שטמ"ק ] ועונה שכל הריבוי הוא לכפר ואם הוא טמא אין לכפר וממילא פסול אבל פשטות הדברים הוא שבכל קרבן יש ריצוי בלי קשר למטרה שהקרבן בא וגם בבכור רק הגמ' בדף יא לגבי בכור הגמ שואלת שאין נפק"מ אם יש ריצוי בבכור כי הוא לא צריך להביא קרבן אחר וראיה לדבר מהא דכתב רש"י במנחות שאין פיגול במנחת העומר דבא רק להתיר ואין כפרה משמע דבכל הקרבנות שיש פיגול יש בהם גם כפרה
 

הצבי

משתמש ותיק
ועוד עי' בגמ' זבחים כ''ט ע''ב בכור דלאו בר הרצאה ופירש''י אינו בא לכפר והיינו דאינו בא ע''ז ולא זהו חובתו אבל וודאי דמכפר
 

rk1234

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
שלום אני תקוע כאן נואשות בזבחים כו, ב. לפי הצד ששלא במקומו לאו כמקומו דמי, הזבח פסול כמו שמשמע במשנה, או פשוט הזריקה היא כלא כלום ויחזור ויזרוק או יחזור ויקבל ויזרוק כמו שמשמע בגמרא? לכאו' זו ממש סתירה ולא מצאתי מי שידבר על זה!
כמו שכתב הרב הצבי שהגמ' בדף כז מביאה את ר'"י שלאו במקומו אינו כמקומו ואם נשאר דם הנפש זורקים ואם לא נשאר פסול משום דקלטיה מזבח
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
שניץ ונחיץ אמר:
שלום אני תקוע כאן נואשות בזבחים כו, ב. לפי הצד ששלא במקומו לאו כמקומו דמי, הזבח פסול כמו שמשמע במשנה, או פשוט הזריקה היא כלא כלום ויחזור ויזרוק או יחזור ויקבל ויזרוק כמו שמשמע בגמרא? לכאו' זו ממש סתירה ולא מצאתי מי שידבר על זה!
תודה

במחילה לא הבנתי כלל את השאלה ואת כל הדיון שהתפתח כאן בעקבותיה. הרי הגמ' בפירוש אומרת שהדין ש"יחזור הכשר ויקבל" תלוי אם שלא במקומו כמקומו או לא, דאם כמקומו דמי וזרקו כשר באמת כבר חלה תורת זריקה ונתכפרו הבעלים ונפסל הבשר, אבל אם לאו כמקומו דמי לא חלה תורת זריקה על הקרבן כלל ויכול לחזור ולקבל הדם ולעשות זריקה נוספת. (אמנם על הדם חלה תורת זריקה וא"א לאוספו, אא"כ נתן את הניתנין בפנים בחוץ שנחלקו בזה תנאים. והא דתנן במתני' פסול למ"ד דלאו כמקומו דמי מיירי בלא נשאר דם הנפש וע"כ הזבח נפסל, כמבואר בדף כז,ב).
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
שניץ ונחיץ אמר:
שלום אני תקוע כאן נואשות בזבחים כו, ב. לפי הצד ששלא במקומו לאו כמקומו דמי, הזבח פסול כמו שמשמע במשנה, או פשוט הזריקה היא כלא כלום ויחזור ויזרוק או יחזור ויקבל ויזרוק כמו שמשמע בגמרא? לכאו' זו ממש סתירה ולא מצאתי מי שידבר על זה!
תודה

במחילה לא הבנתי כלל את השאלה ואת כל הדיון שהתפתח כאן בעקבותיה. הרי הגמ' בפירוש אומרת שהדין ש"יחזור הכשר ויקבל" תלוי אם שלא במקומו כמקומו או לא, דאם כמקומו דמי וזרקו כשר באמת כבר חלה תורת זריקה ונתכפרו הבעלים ונפסל הבשר, אבל אם לאו כמקומו דמי לא חלה תורת זריקה על הקרבן כלל ויכול לחזור ולקבל הדם ולעשות זריקה נוספת. (אמנם על הדם חלה תורת זריקה וא"א לאוספו, אא"כ נתן את הניתנין בפנים בחוץ שנחלקו בזה תנאים. והא דתנן במתני' פסול למ"ד דלאו כמקומו דמי מיירי בלא נשאר דם הנפש וע"כ הזבח נפסל, כמבואר בדף כז,ב).

אכן הדברים פשוטים לכאו' כמש"כ,
אך מהראוי להוסיף מש"כ בחי' רבינו חיים הלוי פי"ד פסוה"מ הל"ב לדייק מלשון המשנה אם יש דם הנפש יחזור הכשר ויקבל, דהיינו רק לקבל את הדם, אך דם שנשאר במזרק שוב אינו ראוי לזריקה, וביאר בזה הגר"ח דחלוק דין שיריים מדחוי, וכיון שנתקיימה זריקה בדם אף דהזריקה הוי זריקה פסולה הוי להו שאר הדם במזרק שיריים, ולפ"ז בי' מו"ר הגרמ"ד אף לר' יוחנן דס"ל דלאו במקומו דמי אך כיון דקלטתו מזבח ולא יאספנו הוי ליה קיום זריקה, ושוב הוי שאר הדם שבמזרק שיריים, ורק בנשאר דם הנפש יחזור הכשר ויקבל,
 
חלק עליון תַחתִית