פסולו בקדש לשי' רש"י, זבחים פד., קח.

chagold

משתמש ותיק
אליבא דרש"י זבחים פד. (ד"ה שהיה פסולו בקדש) 'פסולו בקדש הוא משבאת לעזרה'. ושם במתני' איתא דבכמ"ק שפסולו בקדש דינו בעלו לא ירדו.
וק' מהסוגי' זבחים קח. השיב ראב"ש תחת ר' יוסי הגלילי, דבשחיטה בחוץ הוי בעלו ירדו. וצ"ב דהא ודאי מיירי גם בהי"ת שהקרבן נכנס למחיצות ואח"כ יצא ונשחט בחוץ, ואליבא דרש"י הנ"ל דינו היה צריך להיות בעלו לא ירדו. (ודו"ק שאין לומר שכוונת ראב"ש דסגי בהנך הי"ת שלא נכנסו לפנים. שהרי ככל ואיכא גם הי"ת שדינם בעלו ירדו א"כ מבואר שפיר הדמיון של רבנן בין הנשחטים בפנים לנשחטים בחוץ. וע"כ שכוונת ראב"ש שבנשחטים בחוץ אין הי"ת כלל שיהיה דינם בעלו ירדו).
 

HaimL

משתמש ותיק
אין כוונת רש"י לומר שמשבאת לעזרה, שוב לא יהיה נדחה לעולם, אלא כוונתו לומר שמשבאת לעזרה, ושם אירע פסולו, לא יהיה נדחה.

וראיה מן הגמרא עצמה, שאין כוונתו שהיוצא ונשחט בחוץ לא יהיה נדחה, דהא פליגי אמוראי בפלוגתא דתנאי אליבא דר"י הגלילי, ולא אמרו איכא בינייהו היוצא ונשחט בחוץ, שלרבי לא הייתה לו שעת הכושר (דהא בשחיטתו נפסל) ולראב"ש הקודש מקבלו
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אתה באמת חושב ששחוטי חוץ (!) שברזומה שלהם רשום שהיו פעם בתוך העזרה דינם שעלו לא ירדו?

השאלה מה ההגדרה של 'בקדש', ומהי"ת לרש"י המקור של 'באת לעזרה'. (אני מבין שהמקור הוא משחוטי חוץ דכתיב בהו אל פתח אהל מועד, אבל לא אכפת לי לקבל מקורות יותר טובים).
אבל עצם הנושא של הבאתו לאהל מועד הוא לכאו' כקידוש כלי וכמבואר בתוס' מנחות טו:. ועל אף שתוס' נחלקו על רש"י שם בכח דהוי בזה, ולתוס' לא ס"ל דמהני לפסול לינה, אבל מ"מ ההגדרה והדמיון ישנם. (וכמו שבקידוש כלי א"א להקשות ד'האם מנחות שברזומה שלהם רשום שהיו בתוך הכלי דינם שעלו לא ירדו?, ה"נ י"ל דזהו דין תוך העזרה).

אלא מה, אתה מבין ששחוטי חוץ גרע יותר ומפקיעו מהיותו בקדש (ואפי' לרש"י). אז אפי' אי נימא שהמקור לכך הוא מקושייתי גופא, אבל עכ"פ לכאורה צריך שזה יוזכר בעוד מקום בצורה מפורשת...
 
תוס' בזבחים סח: כבר מקשה על רש"י מרובע ונרבע בעזרה שודאי תרד. וביושבי ב"שבת תחכמוני" בבריסק אמר הגרא"י שליט"א בפשט ד' רש"י, שודאי לא נאמרו הדברם אלא על פסול שתלוי בעזרה, כפסול בשחיטה וכיו"ב ששחיטה הכשרה הוא בעזרה ושם יכולה להפסל בפסולים אלו, אבל פסול שאחת לי אם היה בעזרה או חוץ לעזרה, לא מעלה ומוריד המיקום הגיאוגרפי בו אירע הפסול.
וק"ו בן בנו של ק"ו לפסול שחוטי חוץ שכל ענינו הוא החוץ.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
עד היום הבנתי שיש מצב של הקרבן שהוא בקדושתו ומכאן והלאה הוי לו קדושה. אתה מביא כאן שיש סוגי פסולים שמפקיעים אותו מ"מ, והרי זה מפיל את עיקר ההבנה הנ"ל. עכ"פ אשמח להרחבה במקורותיו ליסוד זה (אם יש בידך לסייעני בזה). תודה.
 
אני לא ממש בסוגיות כעת, אבל באופן כללי אין חולק לכא' על כך שהכניסה לעזרה לגבי קדושת הבהמה לאו כלום היא, קדושת הגוף היתה בה כבר מעיקרא, ואח"כ סכין מקדשת בקדושת 'הקרבה' וכן כלי שרת מקדשים את הדם, ומנחות מתקדשים לכך בהקדשם, ובכל אופן אין שום משמעות לכניסה לעזרה.
ועיקר הדברים הנ"ל בדעת רש"י הוא כנראה לפרש את לשונו כלשון שבא להצמד בפירושו ללשון המשנה בלבד, לאמר: לשון המשנה הוא כל שפסולו "בקדש", ולפי' תוס' שהכוונה פסול מפסוהמ"ק ולא מאיסורי מזבח, אזי הלשון "בקדש" דחוק, ורש"י בא להצמד ללשון "בקדש" ומפרש שהכוונה בעזרה, אבל גם לפירוש רש"י צריך להוסיף שהמשנה סמכה עלינו שנבין לבד שמשמעות פסולו בעזרה הוא לפסולים שחלותם בבהמה תלויה במיקומה בעזרה, וסוף דבר שאין חילוק בין רש"י לתוס' בעיקר הכלל וגדרו, והשאלה רק בפירוש לשון "בקדש" כהנ"ל.
 
אם מר כבר כן בסוגיא, אולי ימצא פתרון לרמב"ם פ"ג מפסוהמ"ק שפוסק כר' יהודה שם שנשחטה בלילה ונשפך ויצא דמה תרד, ואעפ"כ מעתיק את הכלל 'כל שפסולו בקדש קדש מקבלו' (שר' שמעון שם הוא אומרו), וכלל זה לכא' לא אמור להחריג את שלשת הנ"ל.
 

HaimL

משתמש ותיק
chagold אמר:
אליבא דרש"י זבחים פד. (ד"ה שהיה פסולו בקדש) 'פסולו בקדש הוא משבאת לעזרה'. ושם במתני' איתא דבכמ"ק שפסולו בקדש דינו בעלו לא ירדו.
וק' מהסוגי' זבחים קח. השיב ראב"ש תחת ר' יוסי הגלילי, דבשחיטה בחוץ הוי בעלו ירדו. וצ"ב דהא ודאי מיירי גם בהי"ת שהקרבן נכנס למחיצות ואח"כ יצא ונשחט בחוץ, ואליבא דרש"י הנ"ל דינו היה צריך להיות בעלו לא ירדו. (ודו"ק שאין לומר שכוונת ראב"ש דסגי בהנך הי"ת שלא נכנסו לפנים. שהרי ככל ואיכא גם הי"ת שדינם בעלו ירדו א"כ מבואר שפיר הדמיון של רבנן בין הנשחטים בפנים לנשחטים בחוץ. וע"כ שכוונת ראב"ש שבנשחטים בחוץ אין הי"ת כלל שיהיה דינם בעלו ירדו).
אין כוונת רש"י לומר שמשבאת לעזרה, שוב לא יהיה נדחה לעולם, אלא כוונתו לומר שמשבאת לעזרה, ושם אירע פסולו, לא יהיה נדחה. 

וראיה מן הגמרא עצמה, שאין כוונתו שהיוצא ונשחט בחוץ לא יהיה נדחה, דהא פליגי אמוראי בפלוגתא דתנאי אליבא דר"י הגלילי, ולא אמרו איכא בינייהו היוצא ונשחט בחוץ, שלרבי לא הייתה לו שעת הכושר (דהא בשחיטתו נפסל) ולראב"ש הקודש מקבלו
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
תוס' בזבחים סח: כבר מקשה על רש"י מרובע ונרבע בעזרה שודאי תרד. וביושבי ב"שבת תחכמוני" בבריסק אמר הגרא"י שליט"א בפשט ד' רש"י, שודאי לא נאמרו הדברים אלא על פסול שתלוי בעזרה, כפסול בשחיטה וכיו"ב ששחיטה הכשרה הוא בעזרה ושם יכולה להפסל בפסולים אלו, אבל פסול שאחת לי אם היה בעזרה או חוץ לעזרה, לא מעלה ומוריד המיקום הגיאוגרפי בו אירע הפסול.
וק"ו בן בנו של ק"ו לפסול שחוטי חוץ שכל ענינו הוא החוץ.

אני רוצה לחדד את הסברא בדבריך, שלמרות שדין שחוטי חוץ הוא דין מיוחד שנתחדש בשחיטה (וא"כ היה מקום לומר שלמרות שהוא אכן דין בשחיטה אבל דין זה אינו כפיגול שטכנית אין מחשבה מועל אלא אם עשה בעבודות, אלא הוא דין מיוחד שאינו קשור לעצם הקרבן), אך אי"ז נכון אלא דין שחיטת חוץ הוא חידוש דין מיוחד לגבי שחיטה (והתחדש רק בעבודה זו, ולגבי העלאה יש נמי חידוש נפרד) ואי"ז דין בקרבן ורק שצריך שיהיה מעשה חשוב אלא הוא דין מיוחד בשחיטה (או העלאה) וכנ"ל, ולפיכך בזה אמר הגרא"י שאינו שייך לענין ד'בקדש'.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אם מר כבר כן בסוגיא, אולי ימצא פתרון לרמב"ם פ"ג מפסוהמ"ק שפוסק כר' יהודה שם שנשחטה בלילה ונשפך ויצא דמה תרד, ואעפ"כ מעתיק את הכלל 'כל שפסולו בקדש קדש מקבלו' (שר' שמעון שם הוא אומרו), וכלל זה לכא' לא אמור להחריג את שלשת הנ"ל.

יתכן כמבואר בתוס' סח: דאף לר' יהודה יש את עיקר הדין אלא דס"ל דמהג' מיעוטים ילפי' עוד מקרים דנמי עלו לא ירדו. וא"כ נראה דאף לרמב"ם סבר כן, ולפיכך נקט את מטבע לשון זה אע"ג דפסק כר"י. מקופיא.
 
chagold אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
תוס' בזבחים סח: כבר מקשה על רש"י מרובע ונרבע בעזרה שודאי תרד. וביושבי ב"שבת תחכמוני" בבריסק אמר הגרא"י שליט"א בפשט ד' רש"י, שודאי לא נאמרו הדברים אלא על פסול שתלוי בעזרה, כפסול בשחיטה וכיו"ב ששחיטה הכשרה הוא בעזרה ושם יכולה להפסל בפסולים אלו, אבל פסול שאחת לי אם היה בעזרה או חוץ לעזרה, לא מעלה ומוריד המיקום הגיאוגרפי בו אירע הפסול.
וק"ו בן בנו של ק"ו לפסול שחוטי חוץ שכל ענינו הוא החוץ.

אני רוצה לחדד את הסברא בדבריך, שלמרות שדין שחוטי חוץ הוא דין מיוחד שנתחדש בשחיטה (וא"כ היה מקום לומר שלמרות שהוא אכן דין בשחיטה אבל דין זה אינו כפיגול שטכנית אין מחשבה מועל אלא אם עשה בעבודות, אלא הוא דין מיוחד שאינו קשור לעצם הקרבן), אך אי"ז נכון אלא דין שחיטת חוץ הוא חידוש דין מיוחד לגבי שחיטה (והתחדש רק בעבודה זו, ולגבי העלאה יש נמי חידוש נפרד) ואי"ז דין בקרבן ורק שצריך שיהיה מעשה חשוב אלא הוא דין מיוחד בשחיטה (או העלאה) וכנ"ל, ולפיכך בזה אמר הגרא"י שאינו שייך לענין ד'בקדש'.
דבריך נאים ושפירים, אבל אינם מכסים את המקרים, כיון שהתוס' הנ"ל סח: מקשים על רש"י מרובע ונרבע בעזרה, <וכמובן שכן ניתן להקשות מכל איסורי מזבח שעלו ירדו, דאטו ישתנה דינם אם אירעו בעזרה> והישוב הנ"ל אמור לענות גם על זה, שפסולים אלו אין להם שייכות לביאת הבהמה לעזרה, ועל כרחין לא לבקש נקודה מיוחדת בשחוטי חוץ, אלא להתמקד בכך שהעזרה מועילה לדין עלו לא ירדו לפסולים שחלים בבהמה ע"י ביאתה לעזרה וע"י העבודות שנעשו בבהמה - שמקומן בעזרה בלבד - וכיון שנעשו שלא כדין פסלו את הבהמה.
 
chagold אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אם מר כבר כן בסוגיא, אולי ימצא פתרון לרמב"ם פ"ג מפסוהמ"ק שפוסק כר' יהודה שם שנשחטה בלילה ונשפך ויצא דמה תרד, ואעפ"כ מעתיק את הכלל 'כל שפסולו בקדש קדש מקבלו' (שר' שמעון שם הוא אומרו), וכלל זה לכא' לא אמור להחריג את שלשת הנ"ל.

יתכן כמבואר בתוס' סח: דאף לר' יהודה יש את עיקר הדין אלא דס"ל דמהג' מיעוטים ילפי' עוד מקרים דנמי עלו לא ירדו. וא"כ נראה דאף לרמב"ם סבר כן, ולפיכך נקט את מטבע לשון זה אע"ג דפסק כר"י. מקופיא.
זה כנראה הישוב שנצטרך לומר באם לא תהיה ברירה, אבל יש בו תיוהא, כיון שהרמב"ם כולל כלל "כל שפסולו בקדש קדש מקבלו" ולמעשה דבריו אינם נכונים כי יש פסולים בקדש שאין הקדש מקבלם. <ושמא אין למדין מן הכללות גם ברמב"ם?>
 
חלק עליון תַחתִית