דף יד סיני ועוקר הרים

ה' רועי

משתמש רגיל
במסכת הוריות דף יד ע"א:
אמר רבי יוחנן: פליגו בה רבן שמעון בן גמליאל ורבנן. חד אמר: "סיני עדיף", וחד אמר: "עוקר הרים עדיף". רב יוסף - סיני. רבה - עוקר הרים. שלחו לתמן, "איזה מהם קודם?". שלחו להו: "סיני עדיף, דאמר מר: הכול צריכין למרי חטיא, ואפילו הכי, לא קביל רב יוסף עליה".

ובמסכת שבת דף לא ע"א:
בשעה שמכניסין אדם לדין אומרים לו נשאת ונתת באמונה, קבעת עיתים לתורה, עסקת בפריה ורביה, ציפית לישועה, פלפלת בחכמה, הבנת דבר מתוך דבר.

הקטע המודגש בציטוט השני - האם אינו עונה על "עוקר הרים"? האם עפ"י הציטוט הנ"ל אפשר להסיק כי עוקר הרים עדיף?
וגם אם תאמר ש"קבעת עיתים לתורה" - זה מה שיכול להפוך אותך ל"סיני" (שזה לא נראה לי כוונת הגמרא), הגמרא מביאה שני דברים שישאלו את האדם בדין שקשורים ל"עוקר הרים".
 

אריך

משתמש ותיק
השאלה 'מי עדיף' אינה כלפי שמיא, אלא מצד התועלת לציבור, כדחזינן המשך הגמ' "הכל צריכין למרי חיטיא".
 

Shimon100

משתמש חדש
אריך אמר:
השאלה 'מי עדיף' אינה כלפי שמיא, אלא מצד התועלת לציבור, כדחזינן המשך הגמ' "הכל צריכין למרי חיטיא".
גם חשבתי כך. ועוד יתכן, שאכן יש הבדל בעצם המעלה של האדם (ויהיה גם נפק"מ לגבי השאלה את מי צריך להציל קודם - כמו בישראל מול כהן וכדומה). אבל מ"מ לא נראה שיש לדייק משהו מהגמרא בשבת. שזה לא הנושא שם. ואין ספק שצריך אדם לפלפל בחכמה ולהבין דבר מתוך דבר. לכן לא הייתי מדייק משם כלום. אלא שראיתי בבאר שבע בהוריות שכן דייק משם והקשה על הגמרא בהוריות ועיי"ש מה שתירץ.
 

אמת

משתמש חדש
יש בזה מחלוקת ראשונים, מדברי התוספות בעירובין מ ע"א משמע שהבינו שזה לא רק כלפי בחירת רב לעיר אלא גם לגבי זה שהלכה כדברי הסיני, ואילו מדברי הרא"ש בפ"ב דשבת בשם רבנו יונה משמע שזה רק כלפי בחירת רב לעיר, אבל לעניין הלכה למעשה במקרה ספציפי כשנחלקו הסיני והעוקר ההרים, הלכה כדברי העוקר הרים, ודו"ק
 

אריך

משתמש ותיק
אמת אמר:
יש בזה מחלוקת ראשונים, מדברי התוספות בעירובין מ ע"א משמע שהבינו שזה לא רק כלפי בחירת רב לעיר אלא גם לגבי זה שהלכה כדברי הסיני, ואילו מדברי הרא"ש בפ"ב דשבת בשם רבנו יונה משמע שזה רק כלפי בחירת רב לעיר, אבל לעניין הלכה למעשה במקרה ספציפי כשנחלקו הסיני והעוקר ההרים, הלכה כדברי העוקר הרים, ודו"ק

ייש"כ. אמנם גם לפי התוס' בעירובין שהדבר משליך על פסיקת הלכה, עדיין אין זה נוגע לענין השאלות בבי"ד של מעלה, כפי ששאל פותח האשכול.

ובאמת, איך מבינים את התוספות בעירובין שם, מה שייך "הכל צריכין למרי חיטיא" לענין פסק הלכה. וכנראה למדו התוס' שכוונת משפט זה לומר שהצורך בבקיאות יותר גדול מהצורך בפלפול, לא מפני שפלפול אפשר להגיע לבד, אלא שיותר קריטי בשביל פסק הלכה בקיאות מאשר פלפול, ולכן יש להמליך את רב יוסף כי דברי תורה של זה יותר ברי סמכא משל זה. ועל כן כשבאים אנו לפסוק הלכה יש להעדיף את הבקי.
 

הכהן

משתמש ותיק
פשוט שגם למ"ד סיני עדיף חובה לפלפל ולהבין
 

שאול

משתמש רגיל
יתכן שכיום בעידן 'אוצר החכמה' וכדו' יש מעלת יתר ל'עוקר הרים'
 

יעבץ

משתמש ותיק
לי זכור בנושא זה שאכן מה שנאמר סיני עדיף הוא בזמנם שלא היו המשניות כתובות והכל צריכים למרי חטיא. אבל בזמננו, ולא רק מעידן אוצר החכמה, אלא שהכל כתוב בספר, ניתי ספר ונחזי. ועל כן עוקר הרים דיכול להוציא הלכות משמועתו עדיף.
ואני לא מצליח להזכר היכן וממי סברא זו.
אין לי אוצר החכמה וכד', ובכן - הכל צריכים למרי חטיא, אשמח אם מי מהת"ח דכאן יאיר את עינינו בענין זה.
 

טוביה

משתמש חדש
הגהות מהרש"ק פרי מגדים או"ח קלו
ייראה דהיינו סיני ועוקר הרים סיני עדיף. נ"ב לדעתי אין ראיה מן הש"ס, דבזמנם שלא היו ספרים נדפסים היה סיני עדיף, אבל עכשיו אחר מעט החיפוש יכול האדם למצוא מבוקשו לא שייך הטעם דהכל צריכין למארי דחיטי, לכך חריף עדיף, דהוא מוציא מלבו ואי אפשר למוצאו ממילא, ודו"ק.

וידוע מה שהביא על כך ביביע אומר יביע אומר חלק א או"ח (דברי פתיחה)
אבל מה שכתב לחלק מדעתו בין זמן הש"ס לזמנינו, נראה דאשתמטיתיה מה שכתב בשו"ת מהר"י קולון (סימן קסז דף צג ע"ג), שגם בזמנינו סיני עדיף מעוקר הרים, והאריך בראיות ביסוד הדבר דסיני עדיף. ע"ש. וכן מבואר בשו"ת הריב"ש (סי' רעא) שגם בזה"ז סיני עדיף. ע"ש. והכי נקטי האחרונים, כמבואר בספר עולת תמיד (סי' קלה סק"ד), ובס' יד אהרן שם, ובס' בתי כנסיות (סי' רפ"ב) ובספר גנזי חיים (מע' ח אות נט.

כמובן השתמשתי במאגרים השונים ויש על זה עוד הרבה.

אבל בפשטות לכאורה לגבי החשיבות בעוה"ב תלוי ביגיעה ולא בידיעה או פלפול. ויתכן שגם תלוי במי שצריכים לו יותר ונעזרים בו.
 

יעבץ

משתמש ותיק
השתמשתי באפשרות המובנית במערכת לתת לך תודה, אבל אני חייב גם במילים: אכן למקורות הנ"ל התכוונתי. תודה שהשבת לי את אבדתי.
ובנוגע לעצם השאלה שבפתיחת האשכול אני גם כן מצטרף לדעתך. החובה על כל אחד היא גם ללמוד ולדעת בבחינת סיני, וגם לפלפל כפי יכולתו בבחינת עוקר הרים. ולא עליך המלאכה לגמור וכו'. ומה שהוזכר בגמ' הוריות שם הוא לגבי רבים את מי להעדיף לראשות הישיבה
 

ישראלקלר

משתמש חדש
ה' רועי אמר:
במסכת שבת דף לא ע"א:
בשעה שמכניסין אדם לדין אומרים לו נשאת ונתת באמונה, קבעת עיתים לתורה, עסקת בפריה ורביה, ציפית לישועה, פלפלת בחכמה, הבנת דבר מתוך דבר.
הקטע המודגש בציטוט השני - האם אינו עונה על "עוקר הרים"? האם עפ"י הציטוט הנ"ל אפשר להסיק כי עוקר הרים עדיף?
אורחות צדיקים שער התורה:
"והא דאמר בפרק "במה מדליקין" (שבת לא א), אמר רבא: בשעה שמכניסים אדם לדין שואלין אותו: נשאת ונתת באמונה? פלפלת בחכמה? – משמע שצריך אדם לפלפל? – זה לימוד הגמרא, שמקשינן משניות על הברייתות ומתרצינן להו. אי נמי: על ידי עסק והגיון בתורה תמיד – נותן דעתו לדקדק ומוצא טעמו. אבל לישב כל היום לפטפט, פשיטא שלא לעשות כן". (הטקסט מויקיטקסט ומועתק ברישיון  Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0)
 
 
חלק עליון תַחתִית