עבודה זרה דף סד. בדין 'רוצה בקיומו' וקושיא בדף נט:

יושב אוהלים

משתמש ותיק
 
עבודה זרה דף סד.
בגמ' ישראל שהיה נושה בעובד כוכבים מנה ... אבל אם אמר לו המתן לי עד שאמכור עבודת כוכבים ואביא לך, יין נסך ואביא לך, אסור מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא אמר רב ששת סיפא משום דהוה ליה כי רוצה בקיומו.
והיינו שכיון שהישראל רוצה בקיומו של הע"ז או היין נסך כדי שיוכל העכו"ם לפרוע לו את חובו אחר שימכרנו אסור הדמים בהנאה אף שאין הישראל נהנה מעצם הע"ז או היין.
ונפסק להלכה (טוש"ע יו"ד קלב,ז) ישראל שהיה נושה בעובד כוכבים מנה, ... אם אמר לו קודם שימכור המתן לי עד שאמכור אלילים או יין נסך שיש לי ואביא לך אע"פ שהוא סתם יינם ומכר והביא לו הרי זה אסור מפני שהישראל רוצה בקיומו כדי שיפרע ממנו חובו:
והנה להלן בדף נט: איתא אמר רב אשי האי עובד כוכבים דנסכיה לחמרא דישראל בכוונה אע"ג דלזבוניה לעובד כוכבים אחרינא אסור שרי ליה למישקל דמיה מההוא עובד כוכבים מאי טעמא מיקלא קלייה:
ופירש"י למישקל דמי מההוא עובד כוכבים שרי - דלאו מכר הוא ואינו נהנה מדמי יין נסך אלא אומר לו שפכת ייני ואבדתו ממני ודמי יין כשר קא שקיל:
ונפסק בשו"ע (טוש"ע יו"ד קלב,סעיף א) עובד כוכבים שנגע ביין שלנו אע"פ שאסור בהנאה מותר ליקח דמיו מאותו העובד כוכבים שאסרו:
ובש"ך שם כתב דלאו דמי מכירה לוקח אלא דמי ההיזק. ואפילו אין העובד כוכבים רוצה ליתן המעות עד שיתן לו הישראל היין שרי כ"כ הר"ן ומביאו ב"י: עכ"ל.
וקשה, הרי אם אין העובד כוכבים רוצה ליתן המעות עד שיתן לו הישראל היין, א"כ הוה 'רוצה בקיומו' שהרי אם ייפסד היין ביד ישראל ולא יתננו לעכו"ם לא יפרע לו העכו"ם את נזקו, ומ"ש מהא דאמרינן לעיל המתן לי עד שאמכור עבודת כוכבים ואביא לך, יין נסך ואביא לך, , שאסור משום שהישראל רוצה בקיומו של הע"ז והיי"נ כדי שיוכל העכו"ם לפרוע לו את חובו. וצ"ע.
 

HaimL

משתמש ותיק
בצד האיסור, יש לומר שהחמירו חכמים, כי העכו"ם יכול לפרוע לו ממקום אחר ולכן החמירו היכן שמפרש להדיא שהוא פורע ממעות ע"ז שלו, כדי שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה.

אבל בצד ההיתר, הרי אם לא ייתן לו היין לא יישלם את הנזק, והרי הוא כמציל מידם ומותר 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
בצד האיסור, יש לומר שהחמירו חכמים, כי העכו"ם יכול לפרוע לו ממקום אחר ולכן החמירו היכן שמפרש להדיא שהוא פורע ממעות ע"ז שלו, כדי שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה.
זה היה יכול להיות סברא יפה, לולא זה שהגמרא מפרש טעם אחר לאיסור, מפני שרוצה בקיומו.

HaimL אמר:
אבל בצד ההיתר, הרי אם לא ייתן לו היין לא יישלם את הנזק, והרי הוא כמציל מידם ומותר
ולמה במקרה הראשון לא התירו [אע"פ שרוצה בקיומו] משום שהרי אם הגוי לא ימכור את יינו, לא יישלם את החוב, והרי הוא כמציל מידם ומותר.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
בצד האיסור, יש לומר שהחמירו חכמים, כי העכו"ם יכול לפרוע לו ממקום אחר ולכן החמירו היכן שמפרש להדיא שהוא פורע ממעות ע"ז שלו, כדי שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה.
זה היה יכול להיות סברא יפה, לולא זה שהגמרא מפרש טעם אחר לאיסור, מפני שרוצה בקיומו.
HaimL אמר:
אבל בצד ההיתר, הרי אם לא ייתן לו היין לא יישלם את הנזק, והרי הוא כמציל מידם ומותר
ולמה במקרה הראשון לא התירו [אע"פ שרוצה בקיומו] משום שהרי אם הגוי לא ימכור את יינו, לא יישלם את החוב, והרי הוא כמציל מידם ומותר.
כך אני מפרש את עצם הטעם של רוצה בקיומו. אבל אין הכרח להוסיף את זאת בדברים, אלא היכא דמפרש הגוי להדיא שהוא פורע ממעות ע"ז, מאחר ורוצה הישראל בקיומו, כדי שיפרע ממנו לאלתר, אסרו.

ובעצם החילוק, הרי אם לא יפרע לו ממעות ע"ז אז אכתי יהיה החוב מוטל על העכו"ם לפרעו (רק שלא יפרע חובו לאלתר, אלא לאחר זמן). אבל במנסך אם לא ייתן לו היין אז יטען העכו"ם הרי שלך לפניך, שלא הזקתי את יינך רק אתה אסור בהנאה ממנו, אם כן, תן לי את היין, ואז אתן לך את דמיו, ואל"ה, לא אתן לך כלל וכלל, ואז מציל מידו
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
כך אני מפרש את עצם הטעם של רוצה בקיומו.
יש לך מקור לקשר את "רוצה בקיומו" ל- "שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה."??
HaimL אמר:
ובעצם החילוק, הרי אם לא יפרע לו ממעות ע"ז אז אכתי יהיה החוב מוטל על העכו"ם לפרעו (רק שלא יפרע חובו לאלתר, אלא לאחר זמן). אבל במנסך אם לא ייתן לו היין אז יטען העכו"ם הרי שלך לפניך, שלא הזקתי את יינך רק אתה אסור בהנאה ממנו, אם כן, תן לי את היין, ואז אתן לך את דמיו, ואל"ה, לא אתן לך כלל וכלל, ואז מציל מידו.
לכאורה אם במקרה שיפרע לו אח"כ ורק רוצה שיפרע לו עכשיו, מ"מ כיון שזה מה שהוא מעדיף, זה נקרא רוצה בקיומו ואסור, כ"ש אם ללא שנותן לגוי את היין הוא לא ישלם לו כלל וכלל לעולם בודאי זה נקרא רוצה בקיומו ולמה אינו אסור.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
כך אני מפרש את עצם הטעם של רוצה בקיומו.
יש לך מקור לקשר את "רוצה בקיומו" ל- "שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה."??
HaimL אמר:
ובעצם החילוק, הרי אם לא יפרע לו ממעות ע"ז אז אכתי יהיה החוב מוטל על העכו"ם לפרעו (רק שלא יפרע חובו לאלתר, אלא לאחר זמן). אבל במנסך אם לא ייתן לו היין אז יטען העכו"ם הרי שלך לפניך, שלא הזקתי את יינך רק אתה אסור בהנאה ממנו, אם כן, תן לי את היין, ואז אתן לך את דמיו, ואל"ה, לא אתן לך כלל וכלל, ואז מציל מידו.
לכאורה אם במקרה שיפרע לו אח"כ ורק רוצה שיפרע לו עכשיו, מ"מ כיון שזה מה שהוא מעדיף, זה נקרא רוצה בקיומו ואסור, כ"ש אם ללא שנותן לגוי את היין הוא לא ישלם לו כלל וכלל לעולם בודאי זה נקרא רוצה בקיומו ולמה אינו אסור.
אין לי מקור פשוט זה נראה לי הטעם. שהרי מה לישראל ולחשוש מהיכן יפרע הגוי את חובו, ואין כאן איסור הנאה דמה לו וליינו של העכו"ם. אלא משום חומרא דע"ז שנא' בה ולא ידבק בידך מאומה וגו', החמירו חכמים, והטעם, כפי שכתבתי.

לעצם השאלה, טענתי היא שלא החמירו חכמים לאבד את ממונו משום ע"ז של הגוי. ובלווה העכו"ם, הרי יכול להוציאו בדיינים, ולכן החמירו בזה שלא להיפרע ממנו לאלתר, אם פירש להדיא שיפרע לו ממעות ע"ז. אבל ביינו שניסכו העכו"ם, מסתבר שלא יוכל להוציא ממנו בדיינים, אם לא שייתן לו את היין, ולא החמירו בו לאבד את ממונו
 
 

רימון

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
כך אני מפרש את עצם הטעם של רוצה בקיומו.
יש לך מקור לקשר את "רוצה בקיומו" ל- "שלא יהיה נראה כמודה הישראל בעבודה זרה."??

רש"י  שם בדף סד. שמבואר שאיסור רוצה בקיומו נובע מחיוב ביעור. 
וזה לשונו:
רבנן הוא - דלא איכפת להו אי רוצה בקיומן, אבל יין נסך דאסור להיות רוצה בקיומן, דישראל מצוה לבטל עבודת כוכבים ותשמישיה, אימר לך דאסור: 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
רימון אמר:
רבנן הוא - דלא איכפת להו אי רוצה בקיומן, אבל יין נסך דאסור להיות רוצה בקיומן, דישראל מצוה לבטל עבודת כוכבים ותשמישיה, אימר לך דאסור:
זה ראיה לסתור, ובכל מקום שיש חיוב ביעור כגון בחמץ וכו' יש דין של "רוצה בקיומו אסור", אף דאין איסור "מודה בחמץ".
וחוץ מזה דברי רש"י צ"ב שהרי יש דין רוצה בקיומו גם בבשר וחלב ובשאר איסורי הנאה ואף שאין בהם חיוב ביעור, [וגם לא איסור מודה.]
וע"כ שדין רוצה בקיומו זה "סוג של" הנאה\רווח מהאיסור - אף שאינו נהנה ממש.
 
חלק עליון תַחתִית