אליבא דרב חסדא, מדוע הריגה בדרך עליה חמורה מהריגה בדרך ירידה [תימה גדולה] (מכות ט.)

יוסף אומץ

משתמש ותיק
שנינו במשנה (ז, א-ב), ההורג בדרך עליה, דהינו: בשעה שעלה בסולם, או בשעה שהעלה חפץ מלמטה למעלה, אינו גולה.
ונתבאר שם שהטעם הוא משום שהריגה בדרך זו - קרובה לאונס, לפי שאין בה פשיעה כלל.
מכות דף ט.: [font][הביאור משוטנשטיין ומתיבתא בהתאמה][/font]
אמר רב חסדא: לא קשיא. כאן [במשנתנו המורה שכר תושב שהרג גר"ת, גולה] מדובר שנרגו בדרך ירידה.
ואילו כאן [בברייתא (שמשמע ממנה שגר"ת שהרג את חבירו נהרג] מדובר שהרגו בדרך ירידה, דישראל גלי - שישראל שהרג באופן זה גולה,
איהו נמי סגי ליה בגלות - גם לגר תושב די בגלות לכפר עליו. אבל אם הרגו בדרך עלייה, שהדין הוא דישראל פטור מגלות, הוא - הגר תושבה - נהרג.

אמר ךיה רבא, ולא ק"ו הוא, ומסתבר ללמוד הפוך, ומה אם לגבי דרך ירידה, ישראל גלי אם הרג בדרך זו, איהו (הגר תושב) נמי סגי ליה בגלות, לפי שאין דינו חמור מישראל,
ואם כן באופן שהרג בדרך עלייה, דישראל פטור יתכן שהוא (הגר תושב) יהרג??


תוספות: אמר ליה רבא, לא כל שכן הוא ומה דרך ירידה וכו' 
וא"ת [-ואם תאמר] והא אדרבא, נומא ההפך, דהיא הנותנת דההיפך הוא הנכון,
לפי שהריגה בדרך ירידה - ניתן לישראל לכפרה, כיוון שסגי ליה בגלות, אבל כשהרג בדרך עלייה - שחמור הוא מהריגה בדרך ירידה, לא ניתן לישראל לכפרה
דהנ"כ ברפ"ק [דהכי נימא בריש פרק קמא] (מזיד אינו גולה לפי שלא מספיק לו עונש גלות וכו' [-רבי יוחנן]) [והתוס' כלל לא הסביר מה ההו"א לומר כן...]
וי"ל דלית ליה לרבא האי טעמא דדרך עליה חמור יותר מהריגה בדרך יקידה, אלא סבירא ליה דבדרך עליה אינו גולה, לא משום דלא סגי ליה בגלות
אלא משום דקיל הוא ביותר מדרך ירידה משום דהוי אנוס יותר, שאינו מצוי שיפול מה שמעלה 
והלכך לא מצי אמרת דחמור ביותר מירידה.
עד כאן ההקדמה.

וכלל לא הבנתי בעניותי את ההו"א של התוס' לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מבדרך ירידה, איזו הו"א יש כאן.ואע"פ שהתוס' דחו, מה הו"א ראו רבותינו בעלי התוספות, לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מהריגה בדרך ירידה המון פעמים התוספות מציעים תירוץ ודוחים אך תמיד יש הו"א לתירוץ, פה כלל לא הבנתי מה הסברא לומר כן.

חשבתי הרבה במהלך השבת, ולא הצלחתי להבין את סברת רב חסדא, הסובר שדרך עלייה חמור מהריגה בדרך ירידה.
והרי בסברא כ"כ פשוטה [וכן הגמרא אמרה לעיל (ז.) דרך ירידה חמור, שיותר מצוי שיפול מה שמוריד מאשר מה שמעלה!​
והריטב"א כתב שהגמרא לא ביארה את טעמיהם של רבא ורב חיסדא [מה יותר חמור הריגה בעלייה או ירידה וכו'] לפי שהדבר מתבאר מתוך דבריהם בהמשך.
ואני בעניותי כלל לא הצלחתי להבין את סברת רב חסדא, מדוע הריגה בדרך עלייה חמורה מהריגה בדרך ירידה
והרמב"ם כתב: מי שהיה דולה את החבית להעלותה לגג ונפסק החבל ונפלה על חבירו והרגתו, או שהיה עולה בסולם ונפל על חבירו והרגו,
פטור מן הגלות, שזה כמו אונס הוא שאין זה דבר הקרוב להיות ברוב העיתים אלא כמו פלא הוא.

ורבינו יהונתן מלוניל כתב שהטעם שאינו גולה כשהרג בדרך עלייה הוא משום שקרוב לאונס הוא, שהרי כוונתו היא להרחיק את הדבר מן הניזק
אך בדרך ירידה, שמקרב את הדבר לניזק חייב גלות, שהואיל ומקרבו לאדם  - היה לו להיזהר שלא יכה באדם..

אם כן אשמח להבין מה סברתו של רב חסדר לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מהריגה בדרך ירידה?
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
פותח הנושא
ראינו, בחידושי רבינו המהרי"ל דיסקין על הגמרא, שכתב עיין כתובות לח - בתוספות.

פתחתי בכתובות לח. וזה מה שראיתי שכתבו רבותינו בעלי התוספות.
כתובות דף לח ע"א תוד"ה הני מילי היכא דהרגו דרך עלייה דלא ניתן שגגתו לכפרה כתבו
"פירוש לכפרה בידי אדם אע"ג דדרך עלייה קיל טפי מדרך ירידה כדמוכח בפרק אלו הן הגולין (מכות דף ט) ושם גבי גר תושב גולה ע"י גר תושב"
אשמח להסבר
פורטל הדף היומי_ צורת הדף.png


 
 
יוסף אומץ אמר:
[/highlight]
וכלל לא הבנתי בעניותי את ההו"א של התוס' לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מבדרך ירידה, איזו הו"א יש כאן.ואע"פ שהתוס' דחו, מה הו"א ראו רבותינו בעלי התוספות, לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מהריגה בדרך ירידה המון פעמים התוספות מציעים תירוץ ודוחים אך תמיד יש הו"א לתירוץ, פה כלל לא הבנתי מה הסברא לומר כן.

אם כן אשמח להבין מה סברתו של רב חסדר לומר שהריגה בדרך עלייה חמור מהריגה בדרך ירידה?
רב חיסדא סובר שדרך עליה יותר חמור ולכן ישראל פטור, וגוי נהרג. כי אזהרתו זוהי מיתתו, וטעמו של רב חיסדא לכאורה בגלל שלהרים את היד נחשב לפעולה של מזיד יותר מאשר להורדת היד.
ורבא חולק שדרך עליה יותר קל ולכן ישראל פטור, ואם כן למה שגוי יהיה נהרג.
 
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
פותח הנושא
מה הטעם??? לא ראיתי אף אחד מרבותינו שהסביר את בטעם של רב חיסדא
 
ומה שכתב בתוספות בכתובות בא לפרש את הגמרא שלכאורה מהגמרא משמע שדרך עליה יותר חמור בגלל שלא ניתן לכפרה, ופירש תוספות שאין ללמוד מכך אלא זה גזירת הכתוב שלא ניתן לכפרה אבל לא דווקא בגלל שדרך עליה יותר חמור אלא אפילו אם יותר קל.
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבל פשוט שרב חסדר סובר שדרך עלייה חמור יותר מדרך ירידה
מה טעמו?????????
 
עכשיו מצאתי באור שמח שכתב 
אור שמח הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו הלכה יב
ובאמת יפלא קצת סברת רב חסדא, ואולי סובר דדרך ירידה, כיון דטבע הכבד לירד למטה במהרה וכיו"ב, ודבר מצוי הוא, לכן הנהרג פשע בנפשו, דה"ל לאזדהורי, אבל דרך עליה לא היה צריך הנהרג לשמור את עצמו, וקרוב לזה בנכנס לנגר שלא ברשות, דאמרו בפרק המניח (ב"ק דף ל"ב ע"ב) לפי שאינו דומה ליער, והביאו בתוספות מהירושלמי (ב"ק פ"ג ה"ח) דאף אם ראוהו כשנכנס אינו גולה, וטעמא ע"כ משום דאיהו פשע בעצמו, שלא היה לו לכנוס לרשות חבירו שלא ברשות, כן סבר רב חסדא בדרך עליה, וזה נכון.
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
פותח הנושא
חיים כולכם היום אמר:
טעמו של רב חיסדא שכשאדם מעלה את היד זה פעולה יותר של מזיד מאשר הורדת היד.
יפה
חיים כולכם היום אמר:
עכשיו מצאתי באור שמח שכתב כסברתי
אור שמח הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו הלכה יב
ובאמת יפלא קצת סברת רב חסדא, ואולי סובר דדרך ירידה, כיון דטבע הכבד לירד למטה במהרה וכיו"ב, ודבר מצוי הוא, לכן הנהרג פשע בנפשו, דה"ל לאזדהורי, אבל דרך עליה לא היה צריך הנהרג לשמור את עצמו, וקרוב לזה בנכנס לנגר שלא ברשות, דאמרו בפרק המניח (ב"ק דף ל"ב ע"ב) לפי שאינו דומה ליער, והביאו בתוספות מהירושלמי (ב"ק פ"ג ה"ח) דאף אם ראוהו כשנכנס אינו גולה, וטעמא ע"כ משום דאיהו פשע בעצמו, שלא היה לו לכנוס לרשות חבירו שלא ברשות, כן סבר רב חסדא בדרך עליה, וזה נכון.
אשריך שכיוונת לדעת רבינו האו״ז. 

אשמח לשמוע עוד הסברים לדעת רב חסדא מרסותינו הראשונים.
 
האמת שסברתינו שונה במעט, בעוד שלאו"ש הסברא היא מצד הנהרג, לסברתי הסברא היא מצד ההורג.
יש עוד פירוש אעלה תיכף
 
חלק עליון תַחתִית