לתת מלקות כשיודע שהעדים שקרנים

ששמואל

משתמש ותיק
שני עדים הגיעו לבי"ד ומעידים על ראובן שהוא חייב מלקות.
אומר השליח בי"ד עמנו הייתם/היה ראובן באותו היום.
מכיון שאין לו נאמנות כלפי שני עדים פסקו דינו למלקות.
הוא יכול לתת לו מלקות או שכיון שהוא יודע בבירור שהעדים שקרנים אסור לו לתת את המלקות? 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
הוא יכול לתת לו מלקות או שכיון שהוא יודע בבירור שהעדים שקרנים אסור לו לתת את המלקות?
מזכיר לי את האו"ש פ"ז ה"ה מרוצח שיקטעו העדים את ידן, וכאן יכול להתפטר מתקפידו ואינו חייב להלקות ומסתמא יהי אסור לו, [והוי ג"כ שויא אנפשי' חד"א שלו ודאי אסור להלקות]
 

חיים של תורה

משתמש ותיק
יש איזה מנחת אלעזר איני זוכר היכן שדן על אדם שנפסק עליו מיתה שאסור לו לברוח למרות שיודע שלא רצח
ועי'
 

פענוח

משתמש חדש
יש עליו חיוב מלקות ומחויב כל אחד מישראל לקיימו
וכעין מה שהזוממין חייבו כופר, ואין משלמין את הכופר, משום שהם חייבו בדין כופר ע"י שב"ד פסקו זאת, ואין זה ממון,
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
חיים של תורה אמר:
יש איזה מנחת אלעזר
כוונתך לסי' יח ושם חידש דמי שחייב מיתת בי"ד אסור לו לברוח, ומסתפק שם אם יודע האמת ולא ברירא ליה [ולע"ד תמוה מאוד, והאחרונים פליגי עליו גם בחידושו הראשון]
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
פענוח אמר:
ש עליו חיוב מלקות ומחויב כל אחד מישראל לקיימו
מהיכא תיתי זה חיוב על בי"ד ואינו חיוב על כל ישראל להלקות
פענוח אמר:
וכעין מה שהזוממין חייבו כופר, ואין משלמין את הכופר, משום שהם חייבו בדין כופר ע"י שב"ד פסקו זאת, ואין זה ממון,
לא הבנתי כלום
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
ששמואל אמר:
הוא יכול לתת לו מלקות או שכיון שהוא יודע בבירור שהעדים שקרנים אסור לו לתת את המלקות?
מזכיר לי את האו"ש פ"ז ה"ה מרוצח שיקטעו העדים את ידן, וכאן יכול להתפטר מתקפידו ואינו חייב להלקות ומסתמא יהי אסור לו, [והוי ג"כ שויא אנפשי' חד"א שלו ודאי אסור להלקות]
עיינתי שם (ה"ח ולא ה"ה) באור שמח וז"ל
אור שמח הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ז הלכה ח
כן מה שראיתי מביאים בשם הרדב"ז שחייב לקוץ את עצמו אבר כדי להציל חבירו, נ"ל דאינו כן, וקצת סעד לזה מהא דאמרו בסנהדרין (דף מ"ד ע"ב), וכששמעו חכמים בדבר אמרו להחזירו א"א כו', דקא הדרי בהו כו', וברש"י שם (ד"ה דבעיא), והיה להן לומר לעדים שיקוצו את ידיהם, ועדים שנקטע ידן קודם מיתה אחר שנגמר דין פטור, וכדאמר שמואל (שם מ"ה ע"ב) דבעי לקיים בו יד העדים תהיה בו בראשונה כו', ועל כרחין דאינו מחויב לקטוע ידו להציל פלוני, אף דע"י עדותן שקר נהרג בחנם, וזה קצת סעד, ואכ"מ 
ושם הרי העדים הם שהורגים אותו, וכמבואר...
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
איך מותר לעדים שיודעים שהם שקרנים להרוג את הנדון...
זהו קושיא מפורסמת בעולם בשם הצ"פ דלינוי כנקטעה יד העדים [עי' אגרו"מ חו"מ סי' טו], ואמר לי פעם חכ"א דיש ליישב זה דהא שוי' אנפשיה אינו נאמן נגד עדים והכא אין נאמנים נגד עדותן דהוי חוזר ומגיד וזה תירוץ מושכל.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
איך מותר לעדים שיודעים שהם שקרנים להרוג את הנדון...
זהו קושיא מפורסמת בעולם בשם הצ"פ דלינוי כנקטעה יד העדים [עי' אגרו"מ חו"מ סי' טו], ואמר לי פעם חכ"א דיש ליישב זה דהא שוי' אנפשיה אינו נאמן נגד עדים והכא אין נאמנים נגד עדותן דהוי חוזר ומגיד וזה תירוץ מושכל.
ובנידו"ד??
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
אה"נ, אני חשבתי שכאן ל"ש נגד עדים דהא כלפיו עכ"פ יהי' נאמן, ומה לו ולעדים, דאינו מחוייב להלקות, אבל העדים מחוייבים מצד יד העדים, אך טעיתי בזה דמ"מ אי נימא דל"ש נגד עדים א"כ גם הכא לא יהא נאמן [וכמדומה דהעיקר שמהני נגד עדים], אך עכ"פ מה שכתבתי בכ"ז נכון דאע"ג דליכא שוי' מ"מ אינו חייב להלקות
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
בדר"א אכתוב חידוש שמצאתי לפני כמה שבועות הנוגע קצת לנידו"ד, ביערות דבש דרוש ח' כתב דמה דמבואר בסנהדרין יז דדיין צריך לידע לטהר את השרץ [שתמהו התוס' מה לנו בפלפלול של הבל], היינו בגוונא שכל הדיינים ראו שאחד רצח את הנפש [ביום] ואם יפסקו כולם חייב יצא זכאי בדין, רשאי [אולי חייב?] דיין אחד לפלפל פלפול הבל ולומר זכאי כדי שיפסק נהדין עפ"י רוב הדיינים לחיוב, ובאור החיים פ' משפטים בפסוק לא תענה וגו' ריב לנטות כתב להיפך דודאי אסור לדיין לעשות כן, וכיון שזה הדין שכולו חייב זכאי ע"כ משמים רצו לזכות להרוצח [וה"ה להיפוך ביודע דיין אחד שהוא זכאי ואם יאמר זכאי יפסקו עפ"י הרוב אסור לו לומר חייב כדי שיזכוהו], וזה כעין נידו"ד אם באופן שיודע האמת אם יכול לשנות או שאסור לשנות סדר הדין [ויבוא בעל הכרם כו'], וציין לי הגר"ז דישון להמבואר בפ"ת סי' יח מהברכ"י אם מותר לדיין לומר איני יודע כשאינו רוצה שיפסק כהרוב
 

חפר

משתמש ותיק
עדים זה רק לברר את הספק למי שיש לו ספק, כשאין ספק אין עדים, הרי זה כמו ששני עדים נשים יתחפשו לגברים ובי״ד לא יבחינו בכך רק השליח בי״ד
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
חפר אמר:
עדים זה רק לברר את הספק למי שיש לו ספק, כשאין ספק אין עדים, הרי זה כמו ששני עדים נשים יתחפשו לגברים ובי״ד לא יבחינו בכך רק השליח בי״ד
ראה בבכור שור יבמות דף פז כ' דלא כדבריך להדיא [והעירו עליו מל' הרמב"ם פ"ח ה"ג מיסוה"ת דמשמע כוותך], מ"מ בנידו"ד לכו"ע יהיה אסור לו להלקות כמו שכתבת [אך איני חושב ששייך כאן ספק דהא אי"כ מצב של ספק שצריך בירור רק נפסק בבי"ד שהאדם הזה חייב מלקות ואולי צריך לקיים הפסק כעין שהבאתי לעיל מד' האור החיים כו' ויש לחל']
 

חפר

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
חפר אמר:
עדים זה רק לברר את הספק למי שיש לו ספק, כשאין ספק אין עדים, הרי זה כמו ששני עדים נשים יתחפשו לגברים ובי״ד לא יבחינו בכך רק השליח בי״ד
ראה בבכור שור יבמות דף פז כ' דלא כדבריך להדיא [והעירו עליו מל' הרמב"ם פ"ח ה"ג מיסוה"ת דמשמע כוותך], מ"מ בנידו"ד לכו"ע יהיה אסור לו להלקות כמו שכתבת [אך איני חושב ששייך כאן ספק דהא אי"כ מצב של ספק שצריך בירור רק נפסק בבי"ד שהאדם הזה חייב מלקות ואולי צריך לקיים הפסק כעין שהבאתי לעיל מד' האור החיים כו' ויש לחל']
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה? 
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
חפר אמר:
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה?
חס ושלו' אך אי"ז דומה לנידו"ד דיתכן דכיון דנפסק על האדם מלקות [והא יקבל מלקות בכו"כ כעין גברא קטילא שלגבי מיתה ודאי הוי אמרי' כן] מותר להלקותו
 

חפר

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
חפר אמר:
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה?
חס ושלו' אך אי"ז דומה לנידו"ד דיתכן דכיון דנפסק על האדם מלקות [והא יקבל מלקות בכו"כ כעין גברא קטילא שלגבי מיתה ודאי הוי אמרי' כן] מותר להלקותו
למה אם נפסק שהיא פנויה אינה מותרת? אלא מאי שלמי שברור שהעדים פסולים או שקרנים אין תוקף לפסק שיוצא על ידיהם
 
 

ששמואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ושם הרי העדים הם שהורגים אותו, וכמבואר...
אם תוכל לפרט מה כוונתך להקשות
איך מותר לעדים שיודעים שהם שקרנים להרוג את הנדון...
בזה גופא אני ג"כ רוצה לדון.
את"ל דשליח בי"ד יכול להלקותו אף שיודע דזה שקר, עדים זוממין, שהרגו את הנדון חייבין מדין רוצח על עצם המעשה רציחה (אני לא דן על מה שהם עשו בבי"ד אלא על עצם הזריקה מבית הסקילה) ?
כי אם הם נחשבים לרוצחים א"כ באופן שלא צריך התראה (כגון לשיטת רבי יוסי בר יהודה שחבר אין צריך התראה) ייהרג מדין רוצח.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
חפר אמר:
למה אם נפסק שהיא פנויה אינה מותרת? אלא מאי שלמי שברור שהעדים פסולים או שקרנים אין תוקף לפסק שיוצא על יד
אינו יודע בודאות שאיש זה אינו מחוייב מלקות, רק שעדים אלו לא ראו, אך כיון שיש פסק בי"ד ברור אולי מחובתו להסכים לזה על אף שיודע שטעו, [איני אומר זאת מסברא פשטות גם אני מסכים לסברת כ"ת רק להעמיד צד אחר]
 

ששמואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
חפר אמר:
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה?
ברור שלא.
אבל בזה שלא ישאנה אין סתירה לפסק של בי"ד.
משא"כ בנדו"ד שמחוייב לתת לו מלקות, השאלה אם מותר לו לתת או שחייב לברוח וכדו' כדי שלא יצטרך לתת.

אאתן עוד דוגמא לנושא.
ראובן שכר עדי שקר ששמעון חייב לו 1000 ש"ח ונפסק הדין על פיהם. שמעון פטור מלתת כי הוא יודע שאינו חייב וכמו שהוספת-
חפר אמר:
אלא מאי שלמי שברור שהעדים פסולים או שקרנים אין תוקף לפסק שיוצא על ידיהם
 

חפר

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
חפר אמר:
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה?
ברור שלא.
אבל בזה שלא ישאנה אין סתירה לפסק של בי"ד.
משא"כ בנדו"ד שמחוייב לתת לו מלקות, השאלה אם מותר לו לתת או שחייב לברוח וכדו' כדי שלא יצטרך לתת.

אאתן עוד דוגמא לנושא.
ראובן שכר עדי שקר ששמעון חייב לו 1000 ש"ח ונפסק הדין על פיהם. שמעון פטור מלתת כי הוא יודע שאינו חייב וכמו שהוספת-
חפר אמר:
אלא מאי שלמי שברור שהעדים פסולים או שקרנים אין תוקף לפסק שיוצא על ידיהם
אינו דומה, כי שם בי"ד מחייבים אותו וחייב לקיים פסק בי"ד גם אם לא חייב מעיקר הדין, אבל שליח בי"ד יאמר לבי"ד תקחו שליח אחר כי אני אסור לי מעיקר הדין להלקות אותו, ושוויה אנפשיה כחתיכא דאיסורא ואסור לבי"ד לשלחו להלקות.
 
 

ששמואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
חפר אמר:
ששמואל אמר:
חפר אמר:
אני לא מבין, היעלה על הדעת שמי שיודע על אשת איש שנתקדשה, שיהא מותר לשאת אותה אם בי״ד קבלו עדים שקרנים שהיא פנויה?
ברור שלא.
אבל בזה שלא ישאנה אין סתירה לפסק של בי"ד.
משא"כ בנדו"ד שמחוייב לתת לו מלקות, השאלה אם מותר לו לתת או שחייב לברוח וכדו' כדי שלא יצטרך לתת.

אאתן עוד דוגמא לנושא.
ראובן שכר עדי שקר ששמעון חייב לו 1000 ש"ח ונפסק הדין על פיהם. שמעון פטור מלתת כי הוא יודע שאינו חייב וכמו שהוספת-
חפר אמר:
אלא מאי שלמי שברור שהעדים פסולים או שקרנים אין תוקף לפסק שיוצא על ידיהם
אינו דומה, כי שם בי"ד מחייבים אותו וחייב לקיים פסק בי"ד גם אם לא חייב מעיקר הדין, אבל שליח בי"ד יאמר לבי"ד תקחו שליח אחר כי אני אסור לי מעיקר הדין להלקות אותו, ושוויה אנפשיה כחתיכא דאיסורא ואסור לבי"ד לשלחו להלקות.
מקובל.
אבל לדבריך, אין שום איסור לעדים זוממין במה שהרגו את הנדון ! כיון שהחיוב להרוג מוטל עליהם. ורק שייענשו משום שהם אלו שגרמו לבי"ד להרוג.
 
 

ששמואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
ששמואל אמר:
שמחוייב לתת לו מלקות,
איני יודע מהיכן לקחו כולם שיש לו חיוב להלקות
הניסוח היה לא נכון.
השאלה היא האם כיון שסוף סוף הוא המוציא לפועל את פסקי הבי"ד, האם יש משמעות לכך שהוא יודע שהאדם אינו חייב מלקות שלכך יהיה אסור לו לתת מלקות או שכיון שהוא מה שנקרא "בורג קטן במערכת" (מקווה שכל מי שהמילים הללו גורמות לו לסיוטים מבוגר מידי לכתיבה בפורום....)
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
אין שום איסור לעדים זוממין במה שהרגו את הנדון ! כיון שהחיוב להרוג מוטל עליהם. ורק שייענשו משום שהם אלו שגרמו לבי"ד להרוג.
הלא זהו פשטות הסוגיא מכות דף ה' הרגו אין נהרגין ואינן כרוצחים, [והמנ"ח הוא שיטה יחידאה בזה], והטעמים או כמ"ש מעלתו משום דליכא התראה, או דהוי גברא קטילא, ובפשטות משום דהם אנוסים [אע"ג דלכאו' יוכלו לברוח?], ובזכרוני שראיתי דבר נחמד בשפ"א [אולי בספרו על מכות ואינו תח"י], לפי מה שביאר הרמב"ן כאשר זמם ולא כאשר עשה משום דכך סיבב הקב"ה שיהרג זה, ונמצא דכל חידוש דעדים זוממין ליכא והוי עדים בהכחשה בעלמא ולא נוכל לדונם כרוצחים
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
הניסוח היה לא נכון.
השאלה היא האם כיון שסוף סוף הוא המוציא לפועל את פסקי הבי"ד, האם יש משמעות לכך שהוא יודע שהאדם אינו חייב מלקות שלכך יהיה אסור לו לתת מלקות או שכיון שהוא מה שנקרא "בורג קטן במערכת" (מקווה שכל מי שהמילים הללו גורמות לו לסיוטים מבוגר מידי לכתיבה בפורום....)
לענ"ד לא מצאנו פטור כזה של בורג במערכת [איני מבוגר מדי] והוא אסור לו להכות [ול"ש גברא מוכה קא מכה]
 

חיים של תורה

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
חיים של תורה אמר:
יש איזה מנחת אלעזר
כוונתך לסי' יח ושם חידש דמי שחייב מיתת בי"ד אסור לו לברוח, ומסתפק שם אם יודע האמת ולא ברירא ליה [ולע"ד תמוה מאוד, והאחרונים פליגי עליו גם בחידושו הראשון]

וכל לציין אילו אחרונים מתייחסים למנח"א וחולקים עליו?
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
בלתק לשון הרמב"ן פרשת שופטים
"ימין ושמאל" - אפילו אם אומר לך על ימין שהוא שמאל או על שמאל שהוא ימין לשון רש"י וענינו אפילו תחשוב בלבך שהם טועים והדבר פשוט בעיניך כאשר אתה יודע בין ימינך לשמאלך תעשה כמצותם ואל תאמר איך אוכל החלב הגמור הזה או אהרוג האיש הנקי הזה אבל תאמר כך צוה אותי האדון המצוה על המצות שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו במקום אשר יבחר ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו וזה כענין רבי יהושע עם ר"ג ביום הכיפורים שחל להיות בחשבונו (ר"ה כה) והצורך במצוה הזאת גדול מאד כי התורה נתנה לנו בכתב וידוע הוא שלא ישתוו הדעות בכל הדברים הנולדים והנה ירבו המחלוקות ותעשה התורה כמה תורות וחתך לנו הכתוב הדין שנשמע לבית דין הגדול העומד לפני השם במקום אשר יבחר בכל מה שיאמרו לנו בפירוש התורה בין שקבלו פירושו עד מפי עד ומשה מפי הגבורה או שיאמרו כן לפי משמעות המקרא או כוונתה כי על הדעת שלהם הוא נותן (ס"א לנו) להם התורה אפילו יהיה בעיניך כמחליף הימין בשמאל וכל שכן שיש לך לחשוב שהם אומרים על ימין שהוא ימין כי רוח השם על משרתי מקדשו ולא יעזוב את חסידיו לעולם נשמרו מן הטעות ומן המכשול ולשון ספרי (שופטים קנד) אפילו מראין בעיניך על הימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין שמע להם
 
חלק עליון תַחתִית