האם ניתן להרוג ממה נפשך?

יוספי

משתמש ותיק
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?
 
 

יוספי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למה לא אילו ברור לן שהיה המעשה אמאי לא יהרגוהו.
(אלא אם תאמר כחידושו של הגרש"ש שהעדים הם הכח לחיייב מעשה, א"כ בממונות, תודה שלא יהא פסול. והא חזינן פסולא דקרוב או פסול גם בממונות לר"י).
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יוספי אמר:
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?

דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.
 

הצבי

משתמש ותיק
וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.
 

יוספי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
יוספי אמר:
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?

דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.
סליחה אני לא מבין,
למה לדון אי יש עדות או לא, בא ונדון אי היה המעשה או לא. וממ"נ צריך לומר שהיה המעשה דאם נאמין לעדים הרי היה המעשה וכל הסיבה שלא נאמין לעדים זה רק אילו המעשה התקיים א"כ ממ"נ היה המעשה
 
 

יוספי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצבי אמר:
וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.
האם ברייד או שנדפס מזה? 
ומה הפשט באמת.
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יוספי אמר:
אליעזר ג אמר:
יוספי אמר:
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?

דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.
סליחה אני לא מבין,
למה לדון אי יש עדות או לא, בא ונדון אי היה המעשה או לא. וממ"נ צריך לומר שהיה המעשה דאם נאמין לעדים הרי היה המעשה וכל הסיבה שלא נאמין לעדים זה רק אילו המעשה התקיים א"כ ממ"נ היה המעשה

 אי אפשר להאמין לעדים שהם עדים רק על צד שקר ממילא אין אמונה בעדים שהיה המעשה,ועל הצד השני הם פסולים  ממילא אין עדים כלל .אתה גם יכול לראות בהגיון פשוט שאתה נכנס לטיעון מעגלי אם נאמין לעדים היה המעשה ,היה המעשה העדים פסולים ממילא לא נאמין להם. 
 

יוספי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אםאתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים
 

הצבי

משתמש ותיק
יוספי אמר:
הצבי אמר:
וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.
האם ברייד או שנדפס מזה? 
ומה הפשט באמת.

עי' שיעורי הגרש''ר מכות אות צ''ג והביא שם עוד מדברי רבותינו בעני''ז
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יוספי אמר:
לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אם אתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים

בנוסף, גם אם נקבל את דבריך ונדון אם המעשה היה, ולא כמש"כ בהודעה הקודמת, עדיין לא הבנתי מה הממנ"פ, או שהעדים פסולים ואז המעשה היה, או שהמעשה לא היה ואז העדים כשרים, אבל אם המעשה לא היה מה איכפת לנו שהעדים כשרים, הרי הם משקרים, ואם כוונתך כמו שכתבתי אני, שאנו הורגים על סמך זה שיש עדות ולא דנים האם השתכנענו שהמעשה היה, א"כ מה הצד הראשון, הרי אם העדים פסולים לא יעזור שאנו השתכנענו שהמעשה היה. וחוזר חלילה.
 

יוספי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שוב מצאתי בחידושי הרים ריש סימן לד בחו"מ שהקשה כן
 

יצחק ב

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.
ודאי שזה בגלל שהשתכנענו מהם שכך היה.
התורה מצווה להרוג מי שרצח ולא מי שהעידו עליו עדים שרצח.
דין התורה הוא שהיחס הנכון לעדים הוא יחס של ראיה ולא לחשוש אולי הם משקרים.(כמו בכל בית משפט שיש כללים מה קביל כראיה ומה לא) 
לשיטתך דין דרישה וחקירה זה גזיה"כ??
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
מ.ה. אמר:
אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.
ודאי שזה בגלל שהשתכנענו מהם שכך היה.
התורה מצווה להרוג מי שרצח ולא מי שהעידו עליו עדים שרצח.
דין התורה הוא שהיחס הנכון לעדים הוא יחס של ראיה ולא לחשוש אולי הם משקרים.(כמו בכל בית משפט שיש כללים מה קביל כראיה ומה לא) 
לשיטתך דין דרישה וחקירה זה גזיה"כ??
דין דרישה וחקירה הוא כדי לבדוק שיש כאן עדים, ועדים היינו שהם ראו באמת יחד את הדבר, ולא שנדברו ביניהם לשקר. אבל אחרי שיש עדים, הסיבה שאנו הורגים היא לא בגלל שהעדים שיכנעו אותנו אישית שכך אכן היה, אלא שאחרי שבדקנו, ואכן אנו רואים לפנינו עדות, דהיינו שדבריהם תואמים ויכולים להיות במציאות וכו', אז אנו סומכים על דבריהם והורגים על פיהם. אין קבלת עדות בתורה כמו קבלת עדות בבית המשפט, ואם אני אתחיל למנות כאן את הדינים המוכיחים את זה יכלה הדף והם לא יכלו, אבל האם למשל לא למדת את הסוגיא של ב"ד שראו באחד שהרג את הנפש, שאינם יכולים להורגו עד שיעמדו ויעידו בפני אחרים, ואינם יכולים להרוג סתם כי הם יודעים בודאות שכך הוא?
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
למנות כאן דינים שאומרים כמעט בבירור שקבלת עדות בב"ד שונה מקבלת עדות בבית משפט אי אפשר, כמו שכתבתי, אבל לא אוכל להימנע מלהזכיר מקום שבו זה כתוב במפורש ממש. והוא בסנהדרין פא' א', שנינו ההורג נפש שלא בעדים כונסים אותו לכיפה, ובגמ' פרכי' אם הרג שלא בעדים מנא ידעי' שהרג, ואמר רב בעדות מיוחדת ופרש"י וז"ל: דשניים מעידים עליו ועדותן אמת, אלא שאין מיתתו מסורה לב"ד כגון שנים רואים אותו א' מחלון זה וא' מחלון זה." והיינו, שאע"ג שאנו יודעים שהרג, וסומכים על זה לגרום לו מיתה, מ"מ אינו נעשה מחוייב מיתה ואי אפשר להורגו בידיים, משום שאין עדות אחת של ב' עדים, שהיא הגורמת לו להיות מסור בידינו להריגה ממש.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יוספי אמר:
לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אםאתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים
 גם עדים אחרי דרישה וחקירה יכול להיות שמשקרים , אין שום דרך להגיע לאמת וודאית ללא פקפוק בעולם הזה ובדר"כ רחוק מוודאות ממש , אבל זו מסגרת הפעולה של האדם ובמסגרת זו עליו לפעול וכך מורה לו התורה .ולכן הורתה לו לסמוך על עדים כשרים וכל תוצאה גם טעות היא בהשגחה .אבל הדין לסמוך על עדים כשרים הוגדר באופן יותר חזק מנאמנותם הטבעית  כוודאות מוחלטת וזה תוספת של התורה על אותה נאמנות טבעית ורק מכוח תוספת זו אפשר לחייב עונשי ביה"ד ולכן תרי כמאה וכדומה כי דינם וזה דין כוודאות מוחלטת ודין זה הוא תנאי להכרעה. 
היוצא מהאמור שוהיה ויש במקרה מסוים את הנאמנות הטבעית של האדם בחקירה ודרישה , אבל הם אינם עומדים בתנאי התוספת לא נפסוק מחמתם. ואפשר שהתורה תקבע כללים כאלו מטעמים של סדרי דין מוגדרים היטב וכדומה.

גם פסלות העדים מבחינת קירבה וודאי קירבה בינם לבין עצמם אינה תמיד פוגמת ברמת הנאמנות הטבעית , אבל התורה כללה כלל שפסולים קרובים בכל מצב. ממילא נשאר מקסימום עם הנאמנות הטבעית וזה לא מספיק . בנוסף בכדי שיהיו עדים כשרים כשרותם הבסיסית הקודמת לעדות צריכה להיות גם על הצד  הטבעי שבפועל משקרים  וגם על הצד שבפועל דוברי אמת ,הם בבסיס צריכים להיות וודאי כשרים . ואם לא יצא שצד השקר נשאר באפשרותו הטבעית ללא התוספת מחמת דין עדים  וזה לא מספיק על מנת לפסוק על פיהם.

 
 

מחכים

משתמש ותיק
אני לא מבין את הקושייא מעיקרא, הרי לא חייב להיות שהמעשה היה באמת, דעכ"פ לפי דבריהם הצטרף עד הפסול לראיית המעשה אבל אליבא דאמת יתכן שלא היה.
ובקו' דהרוג יציל יתכן דבוא רק הוכחה דלא יתכן פסול של נמצא קרוב או פסול אבל אליבא דאמת בוודאי הרי אין הרוג מציל ומת' הגמ' דבעלי הדבר אינם פוסלים.
נ.ב כתבתי מקופיא ואיני מונח בסוגייא כלל, ואפ' לא פתחתי את הגמ' וממילא יתכן ודברי הבל הם.
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
לכאורה.
הרי כל עניין האמנת עדים, הוא דבר מחודש.
ואינו סתם שמאמינים להם, אלא גזה''כ.
וכשיש קרוב או פסול, הרי לא חל החידוש.
ואולי יש לומר, שלכן באמת סיבב הקב''ה בהשגח''פ שיהיה שם קרוב או פסול, על דרך 'מרשעים ייצא רשע' שזה שנהרג אכן היה צריך ליהרג.
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
@אוי טאטע זיסער איך מצאת את האשכול הנפלא הזה בדיוק כשלומדים מכות בהרבה ישיבות.

אמנם הקושיא ליתא מעיקרא כי פסול קרוב אינו מחמת חשש משקר ואפילו משה ואהרן אינם נאמנים.
אני מניח שהתכוונתם ללימוד מסכת מכות, ולא ח''ו ללימוד מכות בפועל, מה שאינו מוסיף כבוד ללומדי תורה.. :)

ולעצם העניין, הקושיא אינה למה אין מאמינים לקרוב או פסול, אלא למה לא יהרגו על פי שני עדים כשרים, על אף שהיה עמם קרוב או פסול, כי הרי סוף סוף יש כאן שני עדים כשרים שאומרים שראובן הרג את שמעון.
ועל זה עניתי מה שעניתי.
ודו''ק וק''ל וכו'.
 
 
חלק עליון תַחתִית