למה עדות זה לא לשה"ר?

HaimL

משתמש ותיק
עדות היא לא היתר, אלא מצווה, ואסור לכבוש עדות, באליונ"ע.

מי אמר שאסור להתכוון לבזותו. משמע מהגמרא שעדות דתרי בעד אחד היא הוצש"ר, וע"כ זהו מה שציוותה התורה על שני עדים לעשות.
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
עדות היא לא היתר, אלא מצווה, ואסור לכבוש עדות, באליונ"ע.

מי אמר שאסור להתכוון לבזותו. משמע מהגמרא שעדות דתרי בעד אחד היא הוצש"ר, וע"כ זהו מה שציוותה התורה על שני עדים לעשות.
זה אחד מהכללים של תועלת

לכן בדיוק שאלתי

שאם זה בגלל התועלת אמור להיות בעיה
 
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
כמו שלתובע מותר לטעון טענה שמספרת על פלוני דבר רע שעשה שמותר
כי זה תועלת הדין
 

דברי יושר

משתמש ותיק
מסתבר מאוד שחייב להעיד גם כאשר מתכוון לגנאי.

כל טעם ההיתר של לתועלת, שהוא בוודאי חריג באיסורי התורה, הוא משום שאיסור לה"ר אינו איסור בעצם הדיבור, כמו מזיק וכדו', אלא בצורת ההתעסקות ברע לשם רע,
ולכן אמרו שדומה לנחש שאין לו יתרון, ולא אמרו זאת על מזיק, מפני שמזיק יש לו יתרון, שרוצה לחסר את חברו, משא"כ כאן ההנאה היא מעצם הרוע,
ולפיכך הותר כאשר אינו עוסק ברוע כלל, אלא בנושא הטכני האם אכן עשה או לא עשה, אבל כאשר מתכוון לגנאי - בטל ההיתר.

משא"כ כשמעיד בב"ד, אין כאן עסק רע, ולא מצד כוונתו, אלא מצד שמעשהו הוא מעשה נכון ותועלתי מצד עצמו,
ולכן גם אם יתכוון לגנאי, אין זה מעשה רוע, אלא מעשה תיקון העולם.
 

שפת הים

משתמש ותיק
והוסיף לשאלתך מה שמהתי מכבר בדין מחאה [אשר בסוגיא זו מבואר יסוד ההיתר של אפי תלתא דחברא חברא אית ליה], דלכאו' היאך מותר לבעלים למחות על הגזילה, ואטו צריך לכוון לתועלת, יתר על כן, לא מצינו בשום מקום שמבואר שההיתר למחות רק אם אין לו צורה אחרת להוציא את הממון, או שיש ענין שידאג שיפורסם מה שפחות, והרי מכלל תנאי ה'לתועלת' שאין אפשרות אחרת?
[אינני מונח בסוגיא שם [ב"ב לט] אך הרשבם מביא שם מהגאונים שהכניסו שם איזשהו שייכות ללשה"ר, והדבר צ"ב.

ואולי יש ליישב שכל איסור לשה"ר הוא כשבא בתחומו של חבירו - וככל איסורי בין אדם לחבירו - אך באופן שעומד על שלו מעיקר דינא הכל מותר ואין בזה אף סרך פגיעה בחבירו, וממילא י"ל כן בעדים שכלשון הגמ' (ריש פ"ג בסנהדרין) עדים כדיינים, והיינו שהדין ודברים הנ"ל נמסר להם במידת הבירור שלו, וממילא אין בזה שום תוכן פגיעה בחבירו.
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
לא חושב שזה קשור לדין תועלת, יש דים של עדות בתורה וכמו שיש כמה עבירות לכאו' שהמצווה מבטלת את האיסור שבזה וכדוג' ברית מילה שמכאיב לתינוק ובכל זאת זה מה שהתורה אמרה זה חלק מהמצוות דהיינו בעדות נאמר שאם רואה דבר שיכול להעיד עליו צריך להעיד אפי' דבר רע ובאמת זה מה שנאמר בדין של עדות.
 
האם כל יד עדות זה כי זה לתועלת?

אם כן מי שקשה לו לא לכוון לבזות את חבירו לא יוכל להעיד?
ברשב"ם בבא בתרא לט: כתב לעין דין מחאה כאשר אמר פלוני גזלנא דאין בזה איסור לשוה"ר משום שמצוה לומר זאת, כדי שישמור שטרו. ואף הם משמשים כעדים. עיי"ש בדבריו, שהביא מן הראשונים שביארו שאכן יש בזה לשוה"ר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
האם כל ההיתר להגיד עדות זה כי זה לתועלת?

אם כן מי שקשה לו לא לכוון לבזות את חבירו לא יוכל להעיד?
למה אתה צריך לחפש טעם למה זה לא אסור משום איסור לשה"ר, אולי זה פשוט כי אותה התורה שאומר שיש איסור משום לשון הרע בסתם לספר גנאי על חבירו, אור לנו שאין איסור, ויש מצוה לספר גנאי על חבירו משום עדות?
ולמה לא חיפשת למה אין איסור לכהן להיטמא לקרוביו, כי ברור לך שהתשובה הוא שהתורה שאמרה שלא יטמא לאחרים אמר שאין איסור, ויש מצוה, להיטמא לקרוביו, וה"נ הכא, שהתורה שאמרה שאסור לספר גנאי כאשר אינו אומר עדות, אמר שבאומר עדות אין איסור ויש מצוה לספר.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
האם כל ההיתר להגיד עדות זה כי זה לתועלת?
הנה בכל עדות פעמים רבות שמתבייש א' מן הצדדים, ולמה לא נימא דהמלבין פני חבירו כו', ובפרט דפעמים אם נחייב את החייב תבוא בושה לכל משפחתו. וע"כ דזה חלק ממצות העדות שאמרה תורה, להעיד באופן הרגיל בבי"ד, ויהיו התוצאות אשר תהיינה, ויקוב הדין את ההר. ולא מסתבר להעיד שכל עדות האמורה בקרא היינו דוקא כשלא מתכון לבזות ודוקא כשהכל לתועלת [ופעמים רבות בחקירת העדים נאמרים דברים שאינם לתועלת] ודוקא כשלא מבייש, כי התורה חייבה להעיד בכל מצב.
ולסיום נביא את דברי הרבנים דהכא
וע"כ זהו מה שציוותה התורה על שני עדים לעשות.
כי אותה התורה שאומר שיש איסור משום לשון הרע בסתם לספר גנאי על חבירו, אומר לנו שאין איסור, ויש מצוה לספר גנאי על חבירו משום עדות
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
ולמה לא חיפשת למה אין איסור לכהן להיטמא לקרוביו, כי ברור לך שהתשובה הוא שהתורה שאמרה שלא יטמא לאחרים אמר שאין איסור, ויש מצוה, להיטמא לקרוביו, וה"נ הכא, שהתורה שאמרה שאסור לספר גנאי כאשר אינו אומר עדות, אמר שבאומר עדות אין איסור ויש מצוה לספר.
לא דמי, כשהתורה אמרה לכהן להיטמא לקרוביו זה תמיד בסתירה לאיסורו ליטמא למת, וע"כ שכאן התירה
כשהתורה חייבה להעיד אי"ז בהכרח בסתירה לאיסור לשה"ר, בפרט כשזה עם תנאי היתר לתועלת,
ולכן כשה גנאי ללא היתר יש כאן חיוב מול איסור.
ואולי נימא שיבוא עשה דעדות (במקום שזה עשה כגון השבת אבידה) וידחה ל"ת שלא תלך רכיל
 

בצ"ל

משתמש ותיק
לא דמי, כשהתורה אמרה לכהן להיטמא לקרוביו זה תמיד בסתירה לאיסורו ליטמא למת, וע"כ שכאן התירה
כשהתורה חייבה להעיד אי"ז בהכרח בסתירה לאיסור לשה"ר, בפרט כשזה עם תנאי היתר לתועלת,
אתה צודק שכאן זה לא תמיד סותר את דיני לשה"ר, אבל מכיון שההבנה הפשוטה שהחיוב להעיד זה נאמר בכל מצב כדי שיהיה הדין קיים על מקומו כראוי, ממילא זה שייך אף במקום איסור לשה"ר.
- הגע בעצמך, למה יש חיוב להעיד על אדם שחילל שבת [באופן שעדיין לא יצא מכלל עמיתך]? אטו עשה דעדות דוחה פקו"נ של חבירו? ונימא דעשה דעדות קאי רק על ממונות וכו' [ונימא דמה שנאמרה הריגה בתורה קאי רק למי שיצא מכלל עמיתך] - הא ודאי אי אפשר, אלא ההבנה הפשוטה של עדות זה להעיד בכל מצב אף כה"ג, יהיו התוצאות אשר יהיו.
ואולי נימא שיבוא עשה דעדות... וידחה ל"ת שלא תלך רכיל
אינו מדוקדק כלל, דהא בלשה"ר יש הרבה לאוין ועשין כמבואר בח"ח, ובעדות נמי איכא לאו דאם לא יגיד.
(במקום שזה עשה כגון השבת אבידה)
מסתבר שאף במעיד על אדם שחילל שבת יש עשה דובערת הרע כו'.
 

מהמבקשים

משתמש ותיק
לשה"ר זה בסיפור ולכך הדיבור הוא רע בעצם ואסור אלא בתנאים מסויימים
כשאדם מחוייב להעיד אין כאן איסור כלל ולא שייך לדיני לתועלת
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
בלת"ק, ואאל"ט אכן במקום שאין מועיל העדות כבר הלקוהו על כך לזיגוד.
אכן.
אגב היה סיפור לא מזמן על סופר ידוע שסופו היה רע, ואז קראתי אולי בפורום, שאשה באה להתלונן עליו בבי"ד זמן רב לפני כן, ואז התקשיתי בזה הלא אשה פסולה לעדות ועוד היא עד אחד ולא שנים, ועל זה הלקו את זיגוד, וא"כ אדם יעשה מה שירצה בלא ב' עדים כשרים, וכל מי שיתלונן בבי"ד יכו אותו? היתכן? ואז היה נראה לי לחדש דלא אמרו זיגוד מילקי אלא כשמעיד על דבר שהיה ואין לו עוד נפק"מ לעתיד, אבל אם יש נפק"מ לעתיד, כגון עד אחד המעיד פלוני שוחט בכל יום ב' תינוקות ליד הנהר, כהאי גוונא לא ילקוהו כי יש כאן תועלת למיחש, ובי"ד צריכים ללכת לברר הדבר, ואדרבה מצוה קעביד.
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
שהחיוב להעיד זה נאמר בכל מצב כדי שיהיה הדין קיים על מקומו כראוי, ממילא זה שייך אף במקום איסור לשה"ר.
בפשטות החיוב להעיד אינו כדי להעמיד הדין על מקומו,
רק כשיש הפסד למישהו יש חיוב להעיד מדין אם לא יגיד ומדין לא תעמוד על דם רעך
- הגע בעצמך, למה יש חיוב להעיד על אדם שחילל שבת
יש ראיה שיש חיוב?
ובעדות נמי איכא לאו דאם לא יגיד.
מנא לך שזהו לאו
מסתבר שאף במעיד על אדם שחילל שבת יש עשה דובערת הרע כו'.
לא מצינו
 

איכא דאמר

משתמש רשום
לכאורה ברור שזהו ציווי התורה לכל היודע עדות, להעיד. ולא שייך כלל לענין לשון הרע. וכמו שלא נתחיל לדון האם כשצריך להרוג אדם בבית דין הם נפטרים מאיסור לא תרצח רק בגלל הכלל שאתי עשה ודוחה את לא תעשה ומצוות ברית מילה דוחה את איסור חבלה בגופו גם כן מכח אתי עשה ודוחה את לא תעשה, שברור שכל זה אינו.
אלא הפשט לכאורה, שבמקום שאי אפשר לקיים ציווי אחד אלא רק אם יעבור על ציווי אחר יש פה הותרה גמורה וכאילו אינו כלל להאיסור, וכל הנידון האם מילה בשבת הותרה או דחויה זה רק מכיון שלא מוכרח שמילה תחול בשבת.
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
לכאורה ברור שזהו ציווי התורה לכל היודע עדות, להעיד. ולא שייך כלל לענין לשון הרע. וכמו שלא נתחיל לדון האם כשצריך להרוג אדם בבית דין הם נפטרים מאיסור לא תרצח רק בגלל הכלל שאתי עשה ודוחה את לא תעשה ומצוות ברית מילה דוחה את איסור חבלה בגופו גם כן מכח אתי עשה ודוחה את לא תעשה, שברור שכל זה אינו.
אלא הפשט לכאורה, שבמקום שאי אפשר לקיים ציווי אחד אלא רק אם יעבור על ציווי אחר יש פה הותרה גמורה וכאילו אינו כלל להאיסור, וכל הנידון האם מילה בשבת הותרה או דחויה זה רק מכיון שלא מוכרח שמילה תחול בשבת.
כבר עניתי ע"ז לעיל
לא דמי, כשהתורה אמרה לכהן להיטמא לקרוביו זה תמיד בסתירה לאיסורו ליטמא למת, וע"כ שכאן התירה
כשהתורה חייבה להעיד אי"ז בהכרח בסתירה לאיסור לשה"ר, בפרט כשזה עם תנאי היתר לתועלת,
ולכן כשה גנאי ללא היתר יש כאן חיוב מול איסור.
ואולי נימא שיבוא עשה דעדות (במקום שזה עשה כגון השבת אבידה) וידחה ל"ת שלא תלך רכיל
 

יוני הר

משתמש ותיק
האיסור הוא לעשות מעשה סיפור של לשוה"ר, (דוג' רחוקה - אדם שמדברים מאחוריו בחזרת הש"ץ ומסתובב לראות מי זה אי"ז איסור לשוה"ר), ברגע שהאדם מגיע מלתא דעדות אי"ז בגדר 'סיפור לשוה"ר' אלא 'הגדת עדות', ופשוט.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
כדי למקד את הדיון:

מצוות לשון הרע נאמרה בתורה כרוכה עם מצות עדות.

וזה בערך כוונת הכתוב לפי דברי רש"י - אתה מצווה להעיד בבית דין על מעשה רע שעשה חברך, כדי שיקבל את העונש/הפסד שמגיע לו, אולם באופן שאין לזה גדר של 'עדות' אלא גדר של 'לשון הרע', אסור לך לעשות זאת.

ההבדל בין 2 גדרים אלו התבאר בדברי החברים לעיל.
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
האיסור הוא לעשות מעשה סיפור של לשוה"ר, (דוג' רחוקה - אדם שמדברים מאחוריו בחזרת הש"ץ ומסתובב לראות מי זה אי"ז איסור לשוה"ר), ברגע שהאדם מגיע מלתא דעדות אי"ז בגדר 'סיפור לשוה"ר' אלא 'הגדת עדות', ופשוט.
וכשהוזמה העדות?
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
כדי למקד את הדיון:

מצוות לשון הרע נאמרה בתורה כרוכה עם מצות עדות.

וזה בערך כוונת הכתוב לפי דברי רש"י - אתה מצווה להעיד בבית דין על מעשה רע שעשה חברך, כדי שיקבל את העונש/הפסד שמגיע לו, אולם באופן שאין לזה גדר של 'עדות' אלא גדר של 'לשון הרע', אסור לך לעשות זאת.

ההבדל בין 2 גדרים אלו התבאר בדברי החברים לעיל.
א"כ בכל עדל"ת נימא כך
 

בצ"ל

משתמש ותיק
בפשטות החיוב להעיד אינו כדי להעמיד הדין על מקומו,
רק כשיש הפסד למישהו יש חיוב להעיד מדין אם לא יגיד ומדין לא תעמוד על דם רעך
יש ראיה שיש חיוב?
ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קעח
והמצוה הקע"ח היא שצונו להעיד בבית דין בכל מה שנדעהו. בין שיהיה בו מיתת מי שהעדות עליו או הצלתו, הפסד ממונו או הרוחתו, אנחנו חייבים להעיד זה כלו ולהודיע הדיינין מה שראינו או שמענו. והנה הביאו רבותינו עליהם השלום ראייתם על חיוב הגדת העדות מאמרו יתעלה (ויקרא ה) והוא עד או ראה או ידע. והעובר על מצוה זו והוא שיכבוש העדות ענשו גדול והוא אמרו יתעלה (שם הוב' בל' רצז) אם לא יגיד ונשא עונו. וזה דבר כללי.

ספר החינוך פרשת ויקרא מצוה קכב
להגיד העדות בפני הדיינין בכל מה שנדעהו, בין שיתחייב בעדות מיתה או ממון המועד עליו, או שיהיה הצלתו בממונו או בנפשו, שנאמר [ויקרא ה', א'] והוא עד או ראה או ידע אם לא יגיד ונשא עונו, בכל ענין חובה עלינו להגיד העדות לפני הבית דין.
בפשטות החיוב להעיד אינו כדי להעמיד הדין על מקומו,
מסתבר שאף במעיד על אדם שחילל שבת יש עשה דובערת הרע כו'.
לא מצינו
[חינוך שם] ואולם חילוק יש בין דיני ממונות לדיני נפשות ושאר איסורין שבתורה, שבדיני ממונות אין אדם חייב להעיד עליהם מעצמו אלא אם כן יתבענו בעל הדבר או בית דין, ובדיני נפשות ובעדות שאר איסורין שבתורה כגון שראה אחד שעבר על איסור, וכן בעדות נפשות כגון שראה מי שהרג חבירו, או בעדות מכות שהכה האחד את חבירו, בכל זה חייב אדם לבוא מעצמו ולהגיד העדות לפני הבית דין. כדי לבער הרע ולהפריש בני אדם מאיסור.

השגות הרמב"ן
לספר המצוות לרמב"ם שורש יד
והנראה אלי הוא שאנחנו נצטוינו במומתין כולם מפסוק ובערת הרע מקרבך, אמרו (ספרי לדברים יג ו, יז ז, כא כא, כב כב, כד ז) בער עושי רעות מישראל והוא מצות עשה שלהם,

[ועי' שיטת הרמב"ם בזה דמות יומת זה בעצמו המצוה. ועי' אי המצוה מוטלת על כל האנשים או רק על בי"ד. וכתבתי לשון "מסתבר" משום דבעדים ניתן להסתפק כיון שהדבר תלוי בהם אפשר שהם מכלל המצוה להמית, וידוע בסנהדרין שנקטעה יד העדים פטור, ובכל סקילה צריך שהעדים יסקלוהו באבן כו'].
ובעדות נמי איכא לאו דאם לא יגיד.
מנא לך שזהו לאו
אכן זה לאו. אך לא נמנה במנין המצוות לרמב"ם (כנראה משום שנחשב כעין עונש אם לא יגיד כו' או כלש' הרמב"ם דחשיב כדבר כללי). וזה לשונו
ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קעח
והמצוה הקע"ח היא שצונו להעיד בבית דין בכל מה שנדעהו. ... והעובר על מצוה זו והוא שיכבוש העדות ענשו גדול והוא אמרו יתעלה (שם הוב' בל' רצז) אם לא יגיד ונשא עונו. וזה דבר כללי. עכ"ל.
ועוד מצינו ברמב"ם
ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה רצז
והמצוה הרצ"ז היא שהזהירנו מהתרשל בהצלת נפש אחד מישראל כשנראהו בסכנת המות או ההפסד ויהיה לנו יכולת להצילו. .... ובאה האזהרה מהמנע להצילו באמרו יתעלה (קדושים יט) לא תעמוד על דם רעך. וכבר אמרו שמי שיכבוש עדות תכללהו גם כן זאת האזהרה כי הוא רואה ממון חבירו אובד והוא יכול להחזירו אליו באמרו האמת, וכבר בא בזה הענין גם כן (ויקרא ה הוב' במ"ע קעח) אם לא יגיד ונשא עונו,
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
אכן זה לאו. אך לא נמנה במנין המצוות לרמב"ם משום שסובר שנחשב ללאו כללי. וזה לשונו
ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קעח
והמצוה הקע"ח היא שצונו להעיד בבית דין בכל מה שנדעהו. ... והעובר על מצוה זו והוא שיכבוש העדות ענשו גדול והוא אמרו יתעלה (שם הוב' בל' רצז) אם לא יגיד ונשא עונו. וזה דבר כללי. עכ"ל.
ועוד מצינו ברמב"ם
ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה רצז
והמצוה הרצ"ז היא שהזהירנו מהתרשל בהצלת נפש אחד מישראל כשנראהו בסכנת המות או ההפסד ויהיה לנו יכולת להצילו. .... ובאה האזהרה מהמנע להצילו באמרו יתעלה (קדושים יט) לא תעמוד על דם רעך. וכבר אמרו שמי שיכבוש עדות תכללהו גם כן זאת האזהרה כי הוא רואה ממון חבירו אובד והוא יכול להחזירו אליו באמרו האמת, וכבר בא בזה הענין גם כן (ויקרא ה הוב' במ"ע קעח) אם לא יגיד ונשא עונו,
מקורות נפלאים ביותר
רק לא הבנתי מנא לך שזה לאו
 

בצ"ל

משתמש ותיק
רק לא הבנתי מנא לך שזה לאו
עי' באחרונים על הרמב"ם [עדות א' א'] שהאריכו כיצד למדו עשה מקרא זה. ויש מהם שפירשו דהוא עשה הבא מכלל לאו (עי' במרכבת המשנה חעלמא).
ומ"מ לא נמנה במנין המצוות כיון שהלאו נאמר בצורה של עונש.

כונתי היתה לומר שאף לאוין שלא נמנין במנין המצוות מאיזו סיבה, עדיין בכלל לאו יקראו.
 

בוגר חברון

משתמש ותיק
עי' באחרונים על הרמב"ם [עדות א' א'] שהאריכו כיצד למדו עשה מקרא זה. ויש מהם שפירשו דהוא עשה הבא מכלל לאו (עי' במרכבת המשנה חעלמא).
ומ"מ לא נמנה במנין המצוות כיון שהלאו נאמר בצורה של עונש.

כונתי היתה לומר שאף לאוין שלא נמנין במנין המצוות מאיזו סיבה, עדיין בכלל לאו יקראו.
עשה הבא מכלל לאו הוא לאו?
מנא לך שזה לאו
 
חלק עליון תַחתִית