בשבילי ניברא העולם

משה בן חנינא

משתמש ותיק
כתב הרמב''ם
 הרי כל באי עולם בצורת אדם הראשון הם נבראים ואין פני כל אחד מהן דומין לפני חבירו לפיכך כל אחד ואחד יכול לומר בשבילי נברא העולם
 דבריו כאן הם על פי המשנה:
 ומלך מלכי המלכים הק'ב'ה' טבע את כל האדם בחותמו של אדן הראשון ואין אחד מהן דומה לחבירו לפיכך כל אחד ואחד חייב לומ' בשבילי ניברא העולם
 איני יודע למה שינה 'חייב' ל'יכול'. גם איני יודע למה אמר במורה נבוכים:
 ויתכ'יל כל ג'אהל אן אלוג'וד כלה מן אג'ל שכ'צה...וכל מא ג'א פי נצוץ כתב אלאנביא מן הד'א אלגרץ' אלג'ליל אלעט'ים אלפאידה פי מערפה' אלאנסאן קדרה, ולא יגלט ויט'ן אלוג'וד מן אג'ל שכ'צה פקט
גרשוני מתרגם:
כל בור מדמיין שהמציאות כולה היא בשבילו אישית...וכל מה שבא בלשונות ספרי הנביאים בעניין זה, הנכבד וגדול התועלת לידיעת האדם את ערכו, כך שלא יטעה ויחשוב שהמציאות היא בגללו בלבד 
דברים אלה נראים כסותרים גם המשנה תורה וגם המשנה.

 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים
 

נדיב לב

משתמש ותיק
משה בן חנינא אמר:
כתב הרמב''ם
 הרי כל באי עולם בצורת אדם הראשון הם נבראים ואין פני כל אחד מהן דומין לפני חבירו לפיכך כל אחד ואחד יכול לומר בשבילי נברא העולם
 דבריו כאן הם על פי המשנה:
 ומלך מלכי המלכים הק'ב'ה' טבע את כל האדם בחותמו של אדן הראשון ואין אחד מהן דומה לחבירו לפיכך כל אחד ואחד חייב לומ' בשבילי ניברא העולם
 איני יודע למה שינה 'חייב' ל'יכול'. גם איני יודע למה אמר במורה נבוכים:
 ויתכ'יל כל ג'אהל אן אלוג'וד כלה מן אג'ל שכ'צה...וכל מא ג'א פי נצוץ כתב אלאנביא מן הד'א אלגרץ' אלג'ליל אלעט'ים אלפאידה פי מערפה' אלאנסאן קדרה, ולא יגלט ויט'ן אלוג'וד מן אג'ל שכ'צה פקט
דברים אלה נראים כסותרים גם המשנה תורה וגם המשנה.

 

הרמב"ם פירש מאמר זה במשנה, כהמשך ישיר למה שנכתב שם בגנות הרציחה 'וכל המאבד נפש וכו', והיינו שאדם צריך לדאוג לגופו כאילו יחיד בעולם, ולכן לא פלא שנקט 'יכול' ולא 'חייב' שאינה בדווקא. ובד"א הרמב"ם פירש את המאמר הזה, 'כהוראת היתר' שבל יחשוש האדם מגאווה בעצם קיומו אלא 'בשבילי נברא העולם', וממילא נקט שלשון 'חייב' היא לאו דווקא.

משא"כ לרש"י שם שפירש מאמר זה במשנה בפ"ע וכשכתב - "כלומר חשוב אני כעולם מלא, לא אטרד א"ע מן העולם בעבירה אחת, וימשך ממנו", הרי שמחשבה זו ענינה למנוע את האדם מחטא, ולשון 'חייב' הוא בדווקא.

וראה עוד מה שפירש התפא"י שם כדרכו של רש"י וז"ל: לפיכך כל אחד ואחד חייב לומר בשבילי נברא העולם: ר"ל כדי להזהיר לכל חוטא שיחשוב א"ע לא א' ושפל, אלא ישקיף על רבוי הבנים שיתקוממו ברוב הימים ממנו, כאלו הוא עולם מלא, ואיך ישחית כל הרבבות יוצאי יריכו עבור חטא א', כאדם הראשון שהשחית כל הדורות. ומעתה שוב גומר התנא דברי האיום לעדים:
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים

לפחות קלטת שזה ערבית... אני חשבתי שזה אתיופית.. :)

בכל מקרה, מי מפרש בהקשר של המשנה [לא אגדה או וורט וכו'] ביחס למלאכים?
 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים

לפחות קלטת שזה ערבית... אני חשבתי שזה אתיופית.. :)

בכל מקרה, מי מפרש בהקשר של המשנה [לא אגדה או וורט וכו'] ביחס למלאכים?
כוונתי הייתה לומר, שהרמב"ם במו"נ מציג תפיסה שהיא עקבית, להבנתי, לתפיסה במשנ"ת, והיא, שהאדם הוא פחות מנבראי העולמות העליונים (והעליון שבתחתונים) ולכן הוא יכול לומר, בשבילי נברא העולם, כלומר, העולם התחתון. הזכרתי את המלאכים, כי יש הרבה שסוברים שנשמות ישראל הן למעלה מדרגת המלאכים, ובשבילי נברא העולם, לפי התפיסה הזאת, הכוונה לכל העולמות
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים

לפחות קלטת שזה ערבית... אני חשבתי שזה אתיופית.. :)

בכל מקרה, מי מפרש בהקשר של המשנה [לא אגדה או וורט וכו'] ביחס למלאכים?
כוונתי הייתה לומר, שהרמב"ם במו"נ מציג תפיסה שהיא עקבית, להבנתי, לתפיסה במשנ"ת, והיא, שהאדם הוא פחות מנבראי העולמות העליונים (והעליון שבתחתונים) ולכן הוא יכול לומר, בשבילי נברא העולם, כלומר, העולם התחתון. הזכרתי את המלאכים, כי יש הרבה שסוברים שנשמות ישראל הן למעלה מדרגת המלאכים, ובשבילי נברא העולם, לפי התפיסה הזאת, הכוונה לכל העולמות
אשמח לקבל מקורות ברורים למחלוקת המדוברת.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אשמח לקבל מקורות ברורים למחלוקת המדוברת.
שנשמות ישראל הן למעלה מן המלאכים, הרבה ספרי חסידות מלאים מזה, ואטו כי רוכלא.

את תפיסת הרמב"ם אני למד מפרק שני ביסודי התורה, אבל לא אגיד שזה מקור ברור (ולכן כתבתי, לפי הבנתי).
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים
איך זה מתרץ?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים
איך זה מתרץ?
יש פה כמה סתירות אפשריות. אני ראיתי לנכון ליישב את הסתירה שבין בשבילי נברא העולם, לבין פחיתות מדרגת האדם הפרטי. והיישוב הוא, שבשביל האדם נברא העולם התחתון, אבל ביחס לכל הבריאה, שזה כולל את הנבראים העליונים, מעלת האדם פחותה.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
כמובן, אני רק העפתי מבט על הקטע בערבית, וישר ראיתי את הסתירה...

אבל אין סתירה. בשבילי נברא העולם, הכוונה, לדעת הרמב"ם, העולם הזה התחתון, שהאדם הוא המין הכי נכבד ממנו, כלשון התרגום. ודלא כשיטות שישראל למעלה במדרגתם ממלאכים
איך זה מתרץ?
יש פה כמה סתירות אפשריות. אני ראיתי לנכון ליישב את הסתירה שבין בשבילי נברא העולם, לבין פחיתות מדרגת האדם הפרטי. והיישוב הוא, שבשביל האדם נברא העולם התחתון, אבל ביחס לכל הבריאה, שזה כולל את הנבראים העליונים, מעלת האדם פחותה.
אה, שכחתי שכבודו התייחס בעיקר לטקסט הערבי...
הסתירה היחידה שאני רואה, היא השינוי בין יכול לחייב.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אשמח לקבל מקורות ברורים למחלוקת המדוברת.
שנשמות ישראל הן למעלה מן המלאכים, הרבה ספרי חסידות מלאים מזה, ואטו כי רוכלא.

את תפיסת הרמב"ם אני למד מפרק שני ביסודי התורה, אבל לא אגיד שזה מקור ברור (ולכן כתבתי, לפי הבנתי).
מצטער, עיינתי בפרק הנ"ל ולא מצאתי שום נקודה שחולקים עליה (לפי מיטב ידיעתי) בספרי חסידות.
הרמב"ם בכלל לא מזכיר שם את נשמות ישראל.

לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
אתמהה......
 

נדיב לב

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
אשמח לקבל מקורות ברורים למחלוקת המדוברת.
שנשמות ישראל הן למעלה מן המלאכים, הרבה ספרי חסידות מלאים מזה, ואטו כי רוכלא.

את תפיסת הרמב"ם אני למד מפרק שני ביסודי התורה, אבל לא אגיד שזה מקור ברור (ולכן כתבתי, לפי הבנתי).
מצטער, עיינתי בפרק הנ"ל ולא מצאתי שום נקודה שחולקים עליה (לפי מיטב ידיעתי) בספרי חסידות.
הרמב"ם בכלל לא מזכיר שם את נשמות ישראל.

לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
אתמהה......

מסכן הרגת אותו.. כבר קדמו לך, ואתה השלישי בתור שנזכר להעיר עליו... :)
ואל תשכח, שרק בשביל HaimL נברא העולם...
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
מצטער, עיינתי בפרק הנ"ל ולא מצאתי שום נקודה שחולקים עליה (לפי מיטב ידיעתי) בספרי חסידות.
הרמב"ם בכלל לא מזכיר שם את נשמות ישראל.

לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
אתמהה......
חבר יקר, לא "הכרזתי" על מחלוקת בפשקווילים. כתבתי שזה לפי הבנתי. אם אתה רוצה להפסיק "לתמוה" ולדון בנושא עניינית, בוא נדבר על זה.

ואגב, בדיוק תפסת את נקודת העניין. הרמב"ם באמת לא מזכיר את נשמות ישראל, ובדיוק מכאן ההבנה שלי.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
מצטער, עיינתי בפרק הנ"ל ולא מצאתי שום נקודה שחולקים עליה (לפי מיטב ידיעתי) בספרי חסידות.
הרמב"ם בכלל לא מזכיר שם את נשמות ישראל.

לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
אתמהה......
חבר יקר, לא "הכרזתי" על מחלוקת בפשקווילים. כתבתי שזה לפי הבנתי. אם אתה רוצה להפסיק "לתמוה" ולדון בנושא עניינית, בוא נדבר על זה.

ואגב, בדיוק תפסת את נקודת העניין. הרמב"ם באמת לא מזכיר את נשמות ישראל, ובדיוק מכאן ההבנה שלי.
למעשה, בפרק רביעי, ישנו הסבר יותר מפורט. כאמור, אם תרצה לדון בנושא באופן ענייני, הנני מוכן ומזומן.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
מצטער, עיינתי בפרק הנ"ל ולא מצאתי שום נקודה שחולקים עליה (לפי מיטב ידיעתי) בספרי חסידות.
הרמב"ם בכלל לא מזכיר שם את נשמות ישראל.

לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
אתמהה......
חבר יקר, לא "הכרזתי" על מחלוקת בפשקווילים. כתבתי שזה לפי הבנתי. אם אתה רוצה להפסיק "לתמוה" ולדון בנושא עניינית, בוא נדבר על זה.

ואגב, בדיוק תפסת את נקודת העניין. הרמב"ם באמת לא מזכיר את נשמות ישראל, ובדיוק מכאן ההבנה שלי.
למעשה, בפרק רביעי, ישנו הסבר יותר מפורט. כאמור, אם תרצה לדון בנושא באופן ענייני, הנני מוכן ומזומן.
בשמחה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
HaimL אמר:
למעשה, בפרק רביעי, ישנו הסבר יותר מפורט. כאמור, אם תרצה לדון בנושא באופן ענייני, הנני מוכן ומזומן.
בשמחה.
ראה את לשון הרמב"ם (אני מעתיק למקוטעין, ראה את הלשון במקומו).

מלשונו, אני למד שיתרון הנשמה שיש לבני האדם ע"פ בעה"ח (מה שהרמב"ם קורא צורת הנפש), היא הדעה, שהיא היכולת להבין מושגים מופשטים - כמו המושג של דעה (שזאת הגדרה קצת רקורסיבית), ומושג הא-להות.

עד כאן, זה מוסכם? ועוד, אני לא מצאתי לעת עתה, שום התייחסות לנשמות ישראל או נשמות אומות העולם. עד כאן, זה נכון?

---
נפש כל בשר, היא צורתו שנתן לו האל. והדעת היתרה המצויה בנפשו של אדם, היא צורת האדם השלם בדעתו

ואינה הנפש המצויה לכל נפש חיה, שבה אוכל ושותה ומוליד ומרגיש ומהרהר. אלא הדעה--שהיא צורת הנפש, ובצורת הנפש הכתוב מדבר.

אין צורת הנפש הזאת מחוברת מן היסודות, כדי שתיפרד להם, ואינה מכוח הנשמה, עד שתהא צריכה לנשמה כמו שהנשמה צריכה לגוף; אלא מאת ה', מן השמיים היא.
---


 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
למעשה, בפרק רביעי, ישנו הסבר יותר מפורט. כאמור, אם תרצה לדון בנושא באופן ענייני, הנני מוכן ומזומן.
בשמחה.
ראה את לשון הרמב"ם (אני מעתיק למקוטעין, ראה את הלשון במקומו).

מלשונו, אני למד שיתרון הנשמה שיש לבני האדם ע"פ בעה"ח (מה שהרמב"ם קורא צורת הנפש), היא הדעה, שהיא היכולת להבין מושגים מופשטים - כמו המושג של דעה (שזאת הגדרה קצת רקורסיבית), ומושג הא-להות.

עד כאן, זה מוסכם? ועוד, אני לא מצאתי לעת עתה, שום התייחסות לנשמות ישראל או נשמות אומות העולם. עד כאן, זה נכון?

---
נפש כל בשר, היא צורתו שנתן לו האל. והדעת היתרה המצויה בנפשו של אדם, היא צורת האדם השלם בדעתו

ואינה הנפש המצויה לכל נפש חיה, שבה אוכל ושותה ומוליד ומרגיש ומהרהר. אלא הדעה--שהיא צורת הנפש, ובצורת הנפש הכתוב מדבר.

אין צורת הנפש הזאת מחוברת מן היסודות, כדי שתיפרד להם, ואינה מכוח הנשמה, עד שתהא צריכה לנשמה כמו שהנשמה צריכה לגוף; אלא מאת ה', מן השמיים היא.
---
מה זה 'צורת הנפש' בשפה מדוברת?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אין צורת הנפש הזאת מחוברת מן היסודות, כדי שתיפרד להם, ואינה מכוח הנשמה, עד שתהא צריכה לנשמה כמו שהנשמה צריכה לגוף; אלא מאת ה', מן השמיים היא.
---
מה זה 'צורת הנפש' בשפה מדוברת?
נשמה (שים לב, שבמושג "נשמה" עצמו הוא משתמש כמו בלשון חז"ל, בתור הנפש החיונית, וכדאיתא בגמרא,

מיתיבי אמר רבי נראין דברי רבי יהודה בדבר שאין הנשמה תלויה בו ודברי רבי יוסי בדבר שהנשמה תלויה בו

או,

אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב מנין שמברכין על הריח שנאמר (תהלים קנ, ו) כל הנשמה תהלל יה איזהו דבר שהנשמה נהנית ממנו ואין הגוף נהנה ממנו הוי אומר זה הריח)


 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אין צורת הנפש הזאת מחוברת מן היסודות, כדי שתיפרד להם, ואינה מכוח הנשמה, עד שתהא צריכה לנשמה כמו שהנשמה צריכה לגוף; אלא מאת ה', מן השמיים היא.
---
מה זה 'צורת הנפש' בשפה מדוברת?
נשמה (שים לב, שבמושג "נשמה" עצמו הוא משתמש כמו בלשון חז"ל, בתור הנפש החיונית, וכדאיתא בגמרא,

מיתיבי אמר רבי נראין דברי רבי יהודה בדבר שאין הנשמה תלויה בו ודברי רבי יוסי בדבר שהנשמה תלויה בו

או,

אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב מנין שמברכין על הריח שנאמר (תהלים קנ, ו) כל הנשמה תהלל יה איזהו דבר שהנשמה נהנית ממנו ואין הגוף נהנה ממנו הוי אומר זה הריח)
נו, אז מה הסיפור?
הוא מגדיר את הנשמה מאוד ברור.

"היא צורת האדם השלם בדעתו, ועל צורה זו נאמר בתורה נעשה אדם בצלמנו כדמותנו כלומר שתהיה לו צורה היודעת ומשגת הדעות שאין להם גולם כמו המלאכים שהם צורה בלא גולם עד שידמה להן, ואינו אומר על צורה זו הניכרת לעינים שהיא הפה והחוטם והלסתות ושאר רושם הגוף שזו תואר שמה, ואינה הנפש המצויה לכל נפש חיה שבה אוכל ושותה ומוליד ומרגיש ומהרהר, אלא הדעה שהיא צורת הנפש ובצורת הנפש הכתוב מדבר בצלמנו כדמותנו, ופעמים רבות תקרא זאת הצורה נפש ורוח, ולפיכך צריך להזהר בשמותן שלא יטעה אדם בהן, וכל שם ושם ילמד מענינו". 

"אין צורת הנפש הזאת מחוברת מן היסודות כדי שתפרד להם, ואינה מכח הנשמה עד שתהא צריכה לנשמה כמו שהנשמה צריכה לגוף, אלא מאת ה' מן השמים היא, לפיכך כשיפרד הגולם שהוא מחובר מן היסודות ותאבד הנשמה מפני שאינה מצויה אלא עם הגוף וצריכה לגוף בכל מעשיה לא תכרת הצורה הזאת, לפי שאינה צריכה לנשמה במעשיה, אלא יודעת ומשגת הדעות הפרודות מן הגולמים ויודעת בורא הכל ועומדת לעולם ולעולמי עולמים, הוא שאמר שלמה בחכמתו וישוב העפר על הארץ כשהיה והרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה". 

בקיצור, זאת 'הנשמה'.
 
 

מחכים

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
לא הבנתי איך מכריזים על מחלוקת בין גדולי ישראל בלי להביא מקורות ברורים???????????
עיין נפש החיים שער א' פ"י הביא מחלוקת זו. והוא עצמו מכריע דעכ"פ מצד דרגתם המלאכים נעלים יותר אלא דאעפ"כ יש יתרון לישראל לאחר שהתלבשותו בגוף, וע"ש.
ולפי הידוע לי דהרמב"ם ס"ל לכאורה דהמלאך נעלה יותר, ואילו בעקידה פליג עלי', וכמדומני שגם ברמב"ן בתוה"א משמע דנש"י נעלים יותר, וכבר בחז"ל מצינו בזה חלוקה.
HaimL אמר:
שנשמות ישראל הן למעלה מן המלאכים, הרבה ספרי חסידות מלאים מזה, ואטו כי רוכלא
אמנם בספרי חב"ד מבואר מעלת הנשמה לכשעצמה (ואדרבה קודם התלבשותה בגוף נעלית יותר ע' לקו"ת וזאת הברכה) בריבוי פעמים ואיך שהנשמה היא באי"ע נעלית יותר מהמלאכים, ועיין באגה"ת פ"ד ועוד ועוד.
וכמדומני שזה הרוח הנושבת בל ספרי החסידות, וכבר מקורו טהור ברח"ו.
אמנם מעניין להעתיק קטע בעבודת ישראל דברים פרשת ראה וז"ל, ואל תטעה לומר חס ושלום כי התחתונים גבוהים במעלה מהעליונים, כי בפח הזה נפלו כמה טועים אשר חלפו דת והפרו ברית אלהי ישראל על ידי טעותם אשר אי אפשר לספר כי אם מפה לאוזן, אמנם הענין הוא, כי בודאי העליונים למעלה, רק שהתחתונים הם חביבים יותר, כי מעבודת המלאכים אין תענוג שהם עובדים תמידית, אבל מישראל למטה הנלחמים עם יצרם וכובשים אותו וסרו מרע ועושים הטוב והישר .
דלכאורה משמע דס"ל כנה"ח, וצ"ע.
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
מה זה 'צורת הנפש' בשפה מדוברת?
נשמה (שים לב, שבמושג "נשמה" עצמו הוא משתמש כמו בלשון חז"ל, בתור הנפש החיונית, וכדאיתא בגמרא,

מיתיבי אמר רבי נראין דברי רבי יהודה בדבר שאין הנשמה תלויה בו ודברי רבי יוסי בדבר שהנשמה תלויה בו

או,

אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב מנין שמברכין על הריח שנאמר (תהלים קנ, ו) כל הנשמה תהלל יה איזהו דבר שהנשמה נהנית ממנו ואין הגוף נהנה ממנו הוי אומר זה הריח)
נו, אז מה הסיפור?
הוא מגדיר את הנשמה מאוד ברור.

בקיצור, זאת 'הנשמה'.


הסיפור הוא, שאנחנו צריכים להסכים, קודם כל, בבירור, שלשיטת הרמב"ם יש כאן כמה יסודות עקרוניים

1. הנשמה איננה ניצוץ א-להי, השוכן בגוף האדם. אלא, הדעה שניתנה בו, יתר על נפשות בעה"ח, להבין מושגים רוחניים.

2. אין הבדל עקרוני (שכן לא ראיתי שהרמב"ם מזכירו) בין נשמות ישראל, לבין נשמות העכו"ם. שניהם יכולים לתפוס מושגים מופשטים.

אם זה מוסכם, ננסה להבין האם מושג הנשמה הנ"ל, לפי הרמב"ם, הוא למעלה מן המלאכים, או פחות מהם.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
נשמה (שים לב, שבמושג "נשמה" עצמו הוא משתמש כמו בלשון חז"ל, בתור הנפש החיונית, וכדאיתא בגמרא,

מיתיבי אמר רבי נראין דברי רבי יהודה בדבר שאין הנשמה תלויה בו ודברי רבי יוסי בדבר שהנשמה תלויה בו

או,

אמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב מנין שמברכין על הריח שנאמר (תהלים קנ, ו) כל הנשמה תהלל יה איזהו דבר שהנשמה נהנית ממנו ואין הגוף נהנה ממנו הוי אומר זה הריח)
נו, אז מה הסיפור?
הוא מגדיר את הנשמה מאוד ברור.

בקיצור, זאת 'הנשמה'.
הסיפור הוא, שאנחנו צריכים להסכים, קודם כל, בבירור, שלשיטת הרמב"ם יש כאן כמה יסודות עקרוניים

1. הנשמה איננה ניצוץ א-להי, השוכן בגוף האדם. אלא, הדעה שניתנה בו, יתר על נפשות בעה"ח, להבין מושגים רוחניים.

2. אין הבדל עקרוני (שכן לא ראיתי שהרמב"ם מזכירו) בין נשמות ישראל, לבין נשמות העכו"ם. שניהם יכולים לתפוס מושגים מופשטים.

אם זה מוסכם, ננסה להבין האם מושג הנשמה הנ"ל, לפי הרמב"ם, הוא למעלה מן המלאכים, או פחות מהם.
עדיין לא עיינתי בקובץ המצורף לעיל, אבל אכתוב רק לגבי מה שכתבת כאן.
1. אולי כן ואולי לא, צריך להבין מהו 'הניצוץ'? אבל תחילה נבין מהי 'הדעה'? האם זאת הבנה גרידא או אולי השגה כמו 'אמונה' שאינה צריכה הסבר מכך שהיא פשוטה.
2. אם לא ראית, לא אומר שאין הבדל. אבל שוב מה הכוונה 'לתפוס'?
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
עדיין לא עיינתי בקובץ המצורף לעיל, אבל אכתוב רק לגבי מה שכתבת כאן.
1. אולי כן ואולי לא, צריך להבין מהו 'הניצוץ'? אבל תחילה נבין מהי 'הדעה'? האם זאת הבנה גרידא או אולי השגה כמו 'אמונה' שאינה צריכה הסבר מכך שהיא פשוטה.
2. אם לא ראית, לא אומר שאין הבדל. אבל שוב מה הכוונה 'לתפוס'?
1. כוונתי לומר, במילים פשוטות, שהנשמה איננה חלק א-להי שנמצא באדם, כמו שעשוי, כנראה, להיות מובן מספרי קבלה וחסידות. הנשמה היא בסה"כ יכולת הבנה מופשטת, שלא קיימת כלל אצל בעה"ח. כלומר כלב יכול לגלות התרגשות עזה למראה של חתיכת בשר, בדיוק כמוני. לעומת זאת, כלב אינו יכול לתפוס מושגים כמו א-להים, פוליטיקה מזרח-תיכונית או משוואות ריבועיות.

2. אם לא ראיתי, ואתה ראית, זה עניין אחד. אם אני לא ראיתי, וגם אתה לא ראית, וגם משה לא ראה, זה כבר עניין שונה לחלוטין. אבל אני חושב שאנחנו נדרשים כאן לעיין במובאות אחרות של הרמב"ם ז"ל, כדי להגיע לאיזו מסקנה בנושא נשמות הגויים. מה זה לתפוס, ראה לעיל


 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
עדיין לא עיינתי בקובץ המצורף לעיל, אבל אכתוב רק לגבי מה שכתבת כאן.
1. אולי כן ואולי לא, צריך להבין מהו 'הניצוץ'? אבל תחילה נבין מהי 'הדעה'? האם זאת הבנה גרידא או אולי השגה כמו 'אמונה' שאינה צריכה הסבר מכך שהיא פשוטה.
2. אם לא ראית, לא אומר שאין הבדל. אבל שוב מה הכוונה 'לתפוס'?
1. כוונתי לומר, במילים פשוטות, שהנשמה איננה חלק א-להי שנמצא באדם, כמו שעשוי, כנראה, להיות מובן מספרי קבלה וחסידות. הנשמה היא בסה"כ יכולת הבנה מופשטת, שלא קיימת כלל אצל בעה"ח. כלומר כלב יכול לגלות התרגשות עזה למראה של חתיכת בשר, בדיוק כמוני. לעומת זאת, כלב אינו יכול לתפוס מושגים כמו א-להים, פוליטיקה מזרח-תיכונית או משוואות ריבועיות.

2. אם לא ראיתי, ואתה ראית, זה עניין אחד. אם אני לא ראיתי, וגם אתה לא ראית, וגם משה לא ראה, זה כבר עניין שונה לחלוטין. אבל אני חושב שאנחנו נדרשים כאן לעיין במובאות אחרות של הרמב"ם ז"ל, כדי להגיע לאיזו מסקנה בנושא נשמות הגויים. מה זה לתפוס, ראה לעיל
1. מניין לך הסבר זה במהות הנשמה?
אולי ההבנה שהרמב"ם כותב היא הבנה יותר עמוקה שאינה תלויה בכשרון מסוים, אלא ביכולת של עבודה עצמית של בירור הנטיות החומריות וזיכוכם ובכך להגיע להשגה וידיעה עמוקה.

לדוגמא ככל שאדם לומד ושקוע בתורה, הוא רואה סביבו את ענייני התורה תמיד.
או ככל שאדם לומד את תורת הנפש ומתנהג בהתאם לכך, הוא רואה אותה יותר בעצמו ובסובביו.

אולי זוהי בעצם מהות ההבנה או הדעת כלשון הרמב"ם ולא רק הבנה מופשטת שכלית גרידא.
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
1. מניין לך הסבר זה במהות הנשמה?
אולי ההבנה שהרמב"ם כותב היא הבנה יותר עמוקה שאינה תלויה בכשרון מסוים, אלא ביכולת של עבודה עצמית של בירור הנטיות החומריות וזיכוכם ובכך להגיע להשגה וידיעה עמוקה.

לדוגמא ככל שאדם לומד ושקוע בתורה, הוא רואה סביבו את ענייני התורה תמיד.
או ככל שאדם לומד את תורת הנפש ומתנהג בהתאם לכך, הוא רואה אותה יותר בעצמו ובסובביו.

אולי זוהי בעצם מהות ההבנה או הדעת כלשון הרמב"ם ולא רק הבנה מופשטת שכלית גרידא.
מניין לי? מלשון הרמב"ם ז"ל 

נפש כל בשר, היא צורתו שנתן לו האל. והדעת היתרה המצויה בנפשו של אדם, היא צורת האדם השלם בדעתו; ועל צורה זו נאמר בתורה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית א,כו), כלומר שתהיה לו צורה היודעת ומשגת הדעות שאין להם גולם, עד שיידמה להן.

---

כלומר, לכל בשר חי יש נפש חיונית, שזוהי צורתו (הגולם הוא הגוף עצמו). לאדם (מבלי להבדיל בין ישראל לעמים) ישנה צורה מורכבת יותר, ויתירה על בעה"ח, והיא הדעת. מהי פעולתה של הדעת היתירה באדם? לדעת ולהשיג דעות שאין להם גולם. במילים אחרות, מושגים אבסטרקטיים. האדם מסוגל לתפוס שיש לשני נשמה. האדם מסוגל לתפוס שיש א-להים שאין לו דמות הגוף, ובכלל, תפיסה של מושגים טרנסצנדנטיים. הכלב יכול אולי לתת את חייו בשביל להציל אדם שהוא אוהב, או את גוריו. אבל הכלב לא יתגייס לצבא בשביל מדינת הכלבים, כדי להילחם במדינת החתולים. רק אצל בנ"א קיימים מושגים קיבוציים מופשטים, כמו מדינה ולאומים
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
1. מניין לך הסבר זה במהות הנשמה?
אולי ההבנה שהרמב"ם כותב היא הבנה יותר עמוקה שאינה תלויה בכשרון מסוים, אלא ביכולת של עבודה עצמית של בירור הנטיות החומריות וזיכוכם ובכך להגיע להשגה וידיעה עמוקה.

לדוגמא ככל שאדם לומד ושקוע בתורה, הוא רואה סביבו את ענייני התורה תמיד.
או ככל שאדם לומד את תורת הנפש ומתנהג בהתאם לכך, הוא רואה אותה יותר בעצמו ובסובביו.

אולי זוהי בעצם מהות ההבנה או הדעת כלשון הרמב"ם ולא רק הבנה מופשטת שכלית גרידא.
מניין לי? מלשון הרמב"ם ז"ל 

נפש כל בשר, היא צורתו שנתן לו האל. והדעת היתרה המצויה בנפשו של אדם, היא צורת האדם השלם בדעתו; ועל צורה זו נאמר בתורה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית א,כו), כלומר שתהיה לו צורה היודעת ומשגת הדעות שאין להם גולם, עד שיידמה להן.

---

כלומר, לכל בשר חי יש נפש חיונית, שזוהי צורתו (הגולם הוא הגוף עצמו). לאדם (מבלי להבדיל בין ישראל לעמים) ישנה צורה מורכבת יותר, ויתירה על בעה"ח, והיא הדעת. מהי פעולתה של הדעת היתירה באדם? לדעת ולהשיג דעות שאין להם גולם. במילים אחרות, מושגים אבסטרקטיים. האדם מסוגל לתפוס שיש לשני נשמה. האדם מסוגל לתפוס שיש א-להים שאין לו דמות הגוף, ובכלל, תפיסה של מושגים טרנסצנדנטיים. הכלב יכול אולי לתת את חייו בשביל להציל אדם שהוא אוהב, או את גוריו. אבל הכלב לא יתגייס לצבא בשביל מדינת הכלבים, כדי להילחם במדינת החתולים. רק אצל בנ"א קיימים מושגים קיבוציים מופשטים, כמו מדינה ולאומים
נא הסבר לי את המילים שהדגשתי.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
 כלומר שתהיה לו צורה היודעת ומשגת הדעות שאין להם גולם, עד שיידמה להן.
נא הסבר לי את המילים שהדגשתי.
שצורתו של האדם (כלומר, דעתו) מבינה את המושגים המופשטים, שאין להם ביטוי גשמי שניתן לראות ולמשש אותו (או, לפי משל הכלב, לראות ולרחרח אותו).
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
נא הסבר לי את המילים שהדגשתי.
שצורתו של האדם (כלומר, דעתו) מבינה את המושגים המופשטים, שאין להם ביטוי גשמי שניתן לראות ולמשש אותו (או, לפי משל הכלב, לראות ולרחרח אותו).
לא ביארת.

1. מה ההבדל בין ידיעה להשגה?
2. מה הכוונה במילים עד שיידמה להן?
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
נא הסבר לי את המילים שהדגשתי.
שצורתו של האדם (כלומר, דעתו) מבינה את המושגים המופשטים, שאין להם ביטוי גשמי שניתן לראות ולמשש אותו (או, לפי משל הכלב, לראות ולרחרח אותו).
לא ביארת.

1. מה ההבדל בין ידיעה להשגה?
2. מה הכוונה במילים עד שיידמה להן?
1. ידיעה, היא הידיעה שמשהו קיים גם בלי הבנה בדבר. ואילו השגה היא הבנה של הדבר, ברמה כזאת או אחרת

2. הכוונה היא, שלצורות שיש להן גולם, אין הרבה הבדל בין הצורה לגולם, ולכן, אין לו לכלב אלא מה שעיניו רואות (לכן, אגב, בע"ח יכולים להעמיד פני מת, ולהינצל מטורפים, כי הטורף מבין את צורת החיים לפי תחושת הגולם). לדעות (במשמע צורות שאין להן גולם) אין שום יכולת להיות מומחשות בשום דרך, אצל כל יצור שהוא לא בן אדם.

 
 
חלק עליון תַחתִית