היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי יצחק » 06 מאי 2020, 23:28

בגמ' סנהדרין דף קו. את בלעם בן בעור הרגו בחרב בלעם מאי בעי התם א''ר יוחנן שהלך ליטול שכר עשרים וארבעה אלף [שהפיל מישראל] אמר מר זוטרא בר טוביה אמר רב היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה. 

לכאורה היה נראה שענין המשל הוא שמי שמבקש לעצמו דברים יותר ממה שראוי לו לבקש, לוקחים לו גם את מה שיש לו. 
אבל בגמ' כאן לא נראה שזה ענין המשל, כי הגמ' אומרת שבלעם הלך ליטול שכר עשרים וארבעה אלף וכו', ולכאורה באמת הגיע לו שכר, שהרי בלק קיים את העצה שבלעם נתן לו, וכי זה נקרא "גמלא אזלא למיבעי קרני"?! 


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי מחשבות » 06 מאי 2020, 23:35

המשל על מי שרוצה את מה שאין לו
בלעם נתן עיניו להשיג ממון.


נדיב לב
הודעות: 2743
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי נדיב לב » 06 מאי 2020, 23:49


א. רש"י [כב פסוק כ] אכן כתב: אם לקרא לך - אם הקריאה שלך וסבור אתה ליטול עליה שכר קום לך אתם. אמנם לפי אחד הפרשנים [משכיל לדוד] כשבלעם נתלווה לשליחי בלק הוא הלך בידיעה שלא יקבל שכר על הליכתו מאחר שנצטוה שלא יקלל.

ב. מה שהקב"ה התיר לו [כשנגלה לו בחלום המראה] להתלוות עמהם, לא מלמד שכך היה רצון ה' וזו חלוקה ידועה בין רצון ה' וציוי ה' [ר' אלחנן בקובץ שיעורים השתמש בחילוק בגדר לאו דלא תסורו] שפעמים דבר שלא סותר את הציווי המפורש אבל הוא סותר את רצון ה'. וממילא לאחר שרצון ה' שלא ילך עמהם ויטול שכר, משל חז"ל מתפרש יפה - כשם שגמל נולד בלי קרנים שכך רצון הבורא, כך בלעם שרצון הקב"ה היה שלא ילך עמהם וממילא לא יטול שכר, והלך לבקש שכר שלא הגיע לו.


אבינועם
הודעות: 211
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי אבינועם » 07 מאי 2020, 00:21

בעיני לא אמור להיות עומק רב למשל הזה, הביטוי הזה מציג גמל שרצה להוסיף על מה שיש לו, ותמורת זאת נלקח ממנו גם מה שיהיה לו. וכך גם קרה לבלעם.
זה רק 'היינו דאמרי אינשי', זה לא כלל מנחה, אלא ביטוי שמשקף סיטואציה, וממחיש את התסכול שבה.

סמל אישי של משתמש

צדיק האמת
הודעות: 99
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי צדיק האמת » 07 מאי 2020, 00:49

מענין לענין באותו ענין
הנני להביא לשון הרמ"ע מפאנו בספרו עשרה מאמרות (מאמר אם כל חי, ח"א, סי"ג) עיי"ש.
"והיא לרבותינו מליצה ידועה דגמלא אתא למבעי קרני ואורני דהוו ליה גזזינהו מניה, כי אמנם כל מעלי הגרה חסרי השינים (חולין נט) לפיכך הם בעלי קרנים כי יתפשט על ראשיהם מלמעלה אותו החומר הקשה שממנו השינים ליתר הבעלי החיים והגמל מעלה גרה ובעא קרני בטענה זו ולא הודו לו שכבר העלו בגמרא דאית ליה ניבי ובהם נתפשט גם כן חלק מן הסחוס שממנו גודל האזנים לנגרע מאותן הניבים לפיכך אודניי דהוו ליה בראוי לפי שטתו לא במוחזק גזזינהו מניה והקטינום "


נדיב לב
הודעות: 2743
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי נדיב לב » 07 מאי 2020, 01:02

אבינועם כתב:
07 מאי 2020, 00:21
בעיני לא אמור להיות עומק רב למשל הזה, הביטוי הזה מציג גמל שרצה להוסיף על מה שיש לו, ותמורת זאת נלקח ממנו גם מה שיהיה לו. וכך גם קרה לבלעם.
זה רק 'היינו דאמרי אינשי', זה לא כלל מנחה, אלא ביטוי שמשקף סיטואציה, וממחיש את התסכול שבה.

'אמרי אינשי' מטבעו הוא משפט שנון והגיוני שבא לבקר נורמה חריגה, בן אדם שמבקש דבר מה שמגיע לו זו סיטואציה נורמלית, ואם הפסיד גם את שהיה לו זה סתם מצב ביש בלי מסר שראוי להתייחסות ולהעברת ביקורת, אבל כשאדם מבקש את מה שלא מגיע לו [שזה סיטואציה חריגה מהנרומה] ובסוף הפסיד גם את שהיה לו, יש כאן מסר מסוים והעברת ביקורת - 'שהאמרי אינשי' משקף אותו היטב.


פותח הנושא
יצחק
הודעות: 1294
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 441 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי יצחק » 07 מאי 2020, 22:51

נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 23:49

א. רש"י [כב פסוק כ] אכן כתב: אם לקרא לך - אם הקריאה שלך וסבור אתה ליטול עליה שכר קום לך אתם. אמנם לפי אחד הפרשנים [משכיל לדוד] כשבלעם נתלווה לשליחי בלק הוא הלך בידיעה שלא יקבל שכר על הליכתו מאחר שנצטוה שלא יקלל.

ב. מה שהקב"ה התיר לו [כשנגלה לו בחלום המראה] להתלוות עמהם, לא מלמד שכך היה רצון ה' וזו חלוקה ידועה בין רצון ה' וציוי ה' [ר' אלחנן בקובץ שיעורים השתמש בחילוק בגדר לאו דלא תסורו] שפעמים דבר שלא סותר את הציווי המפורש אבל הוא סותר את רצון ה'. וממילא לאחר שרצון ה' שלא ילך עמהם ויטול שכר, משל חז"ל מתפרש יפה - כשם שגמל נולד בלי קרנים שכך רצון הבורא, כך בלעם שרצון הקב"ה היה שלא ילך עמהם וממילא לא יטול שכר, והלך לבקש שכר שלא הגיע לו.
השאלה היתה על מה שבלעם הלך ליטול שכר על העצה שנתן לבלק, שבגלל העצה הזו נפלו כ"ד אלף מישראל. כאן ודאי זה נגד ה' (ולא רק נגד רצון ה'). מה שכתבת נוגע רק לענין של ההליכה שלו. 

ועדין אני לא מבין מה זה עונה על השאלה,
השאלה היתה למה זה נחשב שבלעם הלך לדרוש משהו שלא מגיע לו, מה נוגע כאן הנידון אם הקב"ה מרוצה מהעצה שלו, וכי בגלל שהקב"ה לא מרוצה מעצה שלו לכן לא מגיע לו כסף? הגע עצמך, אם רשע אחד עשה פסל עבודה זרה לחבירו והוא תובע ממנו כסף, וכי בדיני ממונות לא מגיע לו? ודאי שמגיע! רק שזה כסף אסור. 
המשל של הגמל וכו' לא נוגע לאיסור שיש בדבר. 
 


נדיב לב
הודעות: 2743
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי נדיב לב » 07 מאי 2020, 23:00

יצחק כתב:
07 מאי 2020, 22:51
נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 23:49

א. רש"י [כב פסוק כ] אכן כתב: אם לקרא לך - אם הקריאה שלך וסבור אתה ליטול עליה שכר קום לך אתם. אמנם לפי אחד הפרשנים [משכיל לדוד] כשבלעם נתלווה לשליחי בלק הוא הלך בידיעה שלא יקבל שכר על הליכתו מאחר שנצטוה שלא יקלל.

ב. מה שהקב"ה התיר לו [כשנגלה לו בחלום המראה] להתלוות עמהם, לא מלמד שכך היה רצון ה' וזו חלוקה ידועה בין רצון ה' וציוי ה' [ר' אלחנן בקובץ שיעורים השתמש בחילוק בגדר לאו דלא תסורו] שפעמים דבר שלא סותר את הציווי המפורש אבל הוא סותר את רצון ה'. וממילא לאחר שרצון ה' שלא ילך עמהם ויטול שכר, משל חז"ל מתפרש יפה - כשם שגמל נולד בלי קרנים שכך רצון הבורא, כך בלעם שרצון הקב"ה היה שלא ילך עמהם וממילא לא יטול שכר, והלך לבקש שכר שלא הגיע לו.
השאלה היתה על מה שבלעם הלך ליטול שכר על העצה שנתן לבלק, שבגלל העצה הזו נפלו כ"ד אלף מישראל. כאן ודאי זה נגד ה' (ולא רק נגד רצון ה'). מה שכתבת נוגע רק לענין של ההליכה שלו. 

ועדין אני לא מבין מה זה עונה על השאלה,
השאלה היתה למה זה נחשב שבלעם הלך לדרוש משהו שלא מגיע לו, מה נוגע כאן הנידון אם הקב"ה מרוצה מהעצה שלו, וכי בגלל שהקב"ה לא מרוצה מעצה שלו לכן לא מגיע לו כסף? הגע עצמך, אם רשע אחד עשה פסל עבודה זרה לחבירו והוא תובע ממנו כסף, וכי בדיני ממונות לא מגיע לו? ודאי שמגיע! רק שזה כסף אסור. 
המשל של הגמל וכו' לא נוגע לאיסור שיש בדבר. 
 

המשל לא דומה לנמשל. המקרה עם בלעם דומה לרשע שעשה פסל לחבירו על דעת שלא לקבל ממון בגלל סיבה שהיא, ולאחר מעשה בא בתביעה, וכפי שתקרא כאן בפירוש משכיל לדוד שהזכרתי וז"ל: אם לקרא וכו' וסבור אתה וכו'. נ"ל דה"פ אם אתה סבור ליטול ע"י הליכה זו מצד דברים אחרים שכר קום לך ואך על ענין הקללה על כרחך את הדבר וכו' דאל"כ מאחר שאומר לו ואך את הדבר וכו' מהיכא תיתי שיטול שכר הרי ודאי דבלק לאו שוטה היה שלא יתן לו השכר עד שיקלל תחלה ואפילו יתן לו תחלה הואיל ונותן ע"ד שיקלל ולא היה יכול לקלל היה אסור לו לעכב הממון והרי הוא גזל בידו כיון דאדעתא דהכי נתנם לו והיכי א"ל הקב"ה אם אתה סבור ליטול שכר קום לך והשתא היינו דמסיים רש"י ואף על פי כן וילך וכו' כלומר אף על פי שידע בלעם שפיר שלא היה שום שכר אלא ע"ע הקללה וזה לא היה רוצה הקב"ה אפ"ה וילך ובדרך זה יובן גם כן מ"ש רש"י אחר כך על כי הולך הוא ראה שהדבר רע וכו' כלומר אף על גב דראה שלא היה שם שום שכר רק לקלל וזה רע בעיני המקום אפ"ה נתאוה לילך ולפי' ויחר אף אלהים:


אליעזר ג
הודעות: 931
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה

שליחה על ידי אליעזר ג » 07 מאי 2020, 23:00

יצחק כתב:
06 מאי 2020, 23:28
בגמ' סנהדרין דף קו. את בלעם בן בעור הרגו בחרב בלעם מאי בעי התם א''ר יוחנן שהלך ליטול שכר עשרים וארבעה אלף [שהפיל מישראל] אמר מר זוטרא בר טוביה אמר רב היינו דאמרי אינשי גמלא אזלא למיבעי קרני אודני דהוו ליה גזיזן מיניה. 

לכאורה היה נראה שענין המשל הוא שמי שמבקש לעצמו דברים יותר ממה שראוי לו לבקש, לוקחים לו גם את מה שיש לו. 
אבל בגמ' כאן לא נראה שזה ענין המשל, כי הגמ' אומרת שבלעם הלך ליטול שכר עשרים וארבעה אלף וכו', ולכאורה באמת הגיע לו שכר, שהרי בלק קיים את העצה שבלעם נתן לו, וכי זה נקרא "גמלא אזלא למיבעי קרני"?! 



העניין נראה לי יותר כללי  בלעם רצה להשמיד את עם ישראל אל הישג זה שאף  ובסוף איבד את חייו שהיו לו כבר. ומשתמשים בביטוי זה בן השאר לומר שאדם רודף אחרי דרגות ברוחניות שאינן בהישג ידו עלול להפסיד גם מה שהשיג.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סנהדרין”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח