בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
בן ישיבה
הודעות: 513
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי בן ישיבה » 07 ינואר 2020, 11:36

עי' ד' הרשב"ם ד"ה אמר ליה וז"ל: אמר ליה  אביי הא דחשבת בדעתך דאי בעינא טענינא לקוחה היא בידי כיון דידיעא מילתא דבמשכנתא איתנחית בה לא מצית למיטען לקוחה היא בידי דהא איכא קלא ועדות דארעא דיתמי היא דהשתא שלימו שני משכונתא וכיון דידעת דאית קלא עלך דארעא דא משכנתא היא גבך ולא לקוחה אין לך מחאה גדולה מזו והיה לך להזהר בשטרך הלכך זיל הדר ארעא ליתמי השתא וכי גדלי יתמי שיהו בני מיעבד מצוה דהיינו מבן שלש עשרה שנה ואילך דהוי חייב במצות אשתעי דינא בהדייהו על שטר חובך שיש לך על אביהם תשבע ותיטול כדין הבא ליפרע מנכסי היתומים דכל זמן שהם קטנים אין יורדין לנכסיהם לגבות מהן כדאמרינן בערכין בפרק שום היתומים (דף כב) אין נזקקין לנכסי יתומים אא"כ רבית אוכלת בהן וכדפסיק התם רבא הלכתא אין נזקקין לנכסי יתומים ואם אמר תנו נותנין הלכך ממתינין להם עד דגדלי דהיינו מבן י"ג שנים ואילך כדמוכח התם והא דאמרינן בפ' מי שמת (לקמן /בבא בתרא/ דף קנו) ולמכור בנכסי אביו עד שיהא בן כ' ה"מ שמוכר לצורך הוצאתו אבל לפרוע חוב אביו בית דין מוכרים מבן י"ג ואילך ואי נמי מלוה על פה היא כי גדלי לישתעי דינא בהדייהו וישבע ויטול כדאמר רב פפא בשמעתא בתרייתא דמכילתין הלכתא מלוה על פה גובה מן היורשין והני מילי שיש עדים שהלוהו וישבע שלא פרעו ויטול. עכ"ל,

והקשה לי בני שיחי' כמה דברים בבי' ד' הרשב"ם אלו,
א'
מה דהרשב"ם הביא בזה את ד' ר' פפא דהא דאין נזקקין ליפרע מנכסי יתומים הוא משום דלאו בני מיעבד מצוה נינהו, הלא הלכתא כר' הונא בריה דר' י'הושע,ומה היתה דעתו דרבא בר שרשום מעיקרא, והלא אדרבה ברשב"ם משמע דרבא בר שרשום ס"ל דאית ליה מיגו ואביי אמר ליה דלית ליה מיגו, והנה מיגו מהני לטעם דר' הונא בריה דר' י'הושע דהא דאין נזקקין הוא משום צררי אתפסיה ובזה שייך סברא דמיגו מהני, אך לר' פפא דמשום לאו בני מיעבד מצוה נינהו מאי מהני מיגו,

דבר זה יל"ע גם מה דלקמן דף קע"ד הביא הרשב"ם דברי ר"פ,

ב'
הנה שי' הרשב"ם לקמן דף קע"ד הוא דבמלוה בשטר אף לר' פפא נזקקין ליתמי משום שיעבוד, וא"כ להרשב"ם כאן בפי' הא' דאיירי במלוה בשטר א"כ אף לר' פפא נזקקין, ומה ענה לו אביי בזה שימתין לכשיגדלו הרי הוי כאן מלוה בשטר דבזה נזקקין אף לקטנים,

ג'
מה דהרשב"ם הביא בהמשך דבריו את ד' רבא שפסק הלכתא דין נזקקין ואם אמר תנו נותנין, והלא רבא חולק אדברי ר' פפא דרבא אמר שם בערכין משום שובר, גם מה שאמר רבא דאם אמר תנו נותנין לכאו' לא שיך אליבא דר"פ,

ד'
הנה בשי' הרשב"ם דבמלוה בשטר נזקקין הק' הראשונים לקמן בדף קע"ד מהא דבערכין דף כ"ב ע"א אי' דבשטר שיש בו ריבית נזקקין, הרי דדין זה דאין נזקקין איירי אף במלוה בשטר,
ולכאו' היה אפשר ליישב בזה שי' הרשב"ם ע"פ מה שהאריך מורי ורבי הגרמ"ד הלוי לבאר שם בערכין דהסוגיא דר"פ ור"ה בריה דר' יהושע פליגי אסוגיא בע"א בהא דריבית נזקקין, (חלק מדבריו הודפס בשיעורי הגרמ"ד ערכין עיי"ש), 
ולפי דבריו אלו לכאו' היה ניתן ליישב שי' הרשב"ם דלא תיקשי מהא דשטר שיש בו ריבית דהסוגיות חלוקות הן, אך ברשב"ם כאן הביא גם הא דריבית אוכלת בהן הרי דס"ל דלא פליגי הני סוגיות,

ה' 
ולכאו' לולי ד' רשב"ם והתוס' כאן הי' ניתן לומר דאיירי כאן בהלוואה על פה וכר"ה בריה דר' י'הושע ס"ל דחייש לצררי, ורבא בר שרשום ס"ל כיון דאית ליה מיגו הו"ל נאמנות והוי כחייב מודה דגובין מיתמי, ואביי אמר ליה דאין כאן מיגו, ולכן עליו להמתין עד שיגדילו
 


HaimL
הודעות: 5256
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 847 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי HaimL » 08 ינואר 2020, 07:32

בקושיה הראשונה, הלא אפשר להקשות גם, לשיטת הריב"ם בתוספות בריש ב"מ, דמיגו להוציא לא אמרינן. אלא ע"כ יש לחלק בין שני סוגי מיגו. מיגו שלא מועיל להוציא, ולדעת רב פפא ביתומים, הוא מיגו שמועיל לברר את טענתו. אבל המיגו דרבא בר שרשום הוא מיגו של מתוך שהיה יכול לגבות את חובו באופן אחר, ממילא במיגו כזה כן מועיל להוציא, וגם מועיל לרב פפא לגבות מן היתומים. רק שאין זה מיגו, דהאי ארעא קלא אית ליה ולא מצי טעין לקוחה היא בידי.


פותח הנושא
בן ישיבה
הודעות: 513
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי בן ישיבה » 08 ינואר 2020, 09:50

HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 07:32
בקושיה הראשונה, הלא אפשר להקשות גם, לשיטת הריב"ם בתוספות בריש ב"מ, דמיגו להוציא לא אמרינן. אלא ע"כ יש לחלק בין שני סוגי מיגו. מיגו שלא מועיל להוציא, ולדעת רב פפא ביתומים, הוא מיגו שמועיל לברר את טענתו. אבל המיגו דרבא בר שרשום הוא מיגו של מתוך שהיה יכול לגבות את חובו באופן אחר, ממילא במיגו כזה כן מועיל להוציא, וגם מועיל לרב פפא לגבות מן היתומים. רק שאין זה מיגו, דהאי ארעא קלא אית ליה ולא מצי טעין לקוחה היא בידי.
לא זכיתי להבין מיגו מהני לנאמנות, ולכן לר"ה בריה דר' י'הושע דהא דאין גובין הוא משום נאמנות מחשש לצררי מהני מיגו בזה,
אך לר' פפא דהא דאין גובין אינו משום נאמנו אלא דפריעת בע"ח מצוה וקטנים לאו בני מצוה מאי מהני בזה מיגו, הרי סוכ"ס הקטנים פטורים מלשלם דלאו בני מיעבד מצוה נינהו ומאי מהני בזה מיגו,
 


HaimL
הודעות: 5256
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 847 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי HaimL » 08 ינואר 2020, 10:12

בן ישיבה כתב:
08 ינואר 2020, 09:50
HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 07:32
בקושיה הראשונה, הלא אפשר להקשות גם, לשיטת הריב"ם בתוספות בריש ב"מ, דמיגו להוציא לא אמרינן. אלא ע"כ יש לחלק בין שני סוגי מיגו. מיגו שלא מועיל להוציא, ולדעת רב פפא ביתומים, הוא מיגו שמועיל לברר את טענתו. אבל המיגו דרבא בר שרשום הוא מיגו של מתוך שהיה יכול לגבות את חובו באופן אחר, ממילא במיגו כזה כן מועיל להוציא, וגם מועיל לרב פפא לגבות מן היתומים. רק שאין זה מיגו, דהאי ארעא קלא אית ליה ולא מצי טעין לקוחה היא בידי.
לא זכיתי להבין מיגו מהני לנאמנות, ולכן לר"ה בריה דר' י'הושע דהא דאין גובין הוא משום נאמנות מחשש לצררי מהני מיגו בזה,
אך לר' פפא דהא דאין גובין אינו משום נאמנו אלא דפריעת בע"ח מצוה וקטנים לאו בני מצוה מאי מהני בזה מיגו, הרי סוכ"ס הקטנים פטורים מלשלם דלאו בני מיעבד מצוה נינהו ומאי מהני בזה מיגו,

כי אם היה מיגו לרבא בר שרשום, הוא לא היה צריך ב"ד, אלא לכבוש את שטר המשכנתא, ואז היתומים היו תובע והוא היה הנתבע.
מכוח זה, שהוא היה יכול לגבות את החוב בעצמו, היינו אומרים שזה יועיל להוציא מהיתומים, כי אין כאן פריעת בע"ח מצווה, שהרי היה יכול להיפרע בע"כ של היתומים, אבל כיוון דאית ליה קלא, תו ליכא מיגו ועכשיו הוא דן על החוב מכוח השט"ח ואין היתומים בני מצווה לפרוע אותו
 


פותח הנושא
בן ישיבה
הודעות: 513
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי בן ישיבה » 08 ינואר 2020, 10:18

HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 10:12
בן ישיבה כתב:
08 ינואר 2020, 09:50
HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 07:32
בקושיה הראשונה, הלא אפשר להקשות גם, לשיטת הריב"ם בתוספות בריש ב"מ, דמיגו להוציא לא אמרינן. אלא ע"כ יש לחלק בין שני סוגי מיגו. מיגו שלא מועיל להוציא, ולדעת רב פפא ביתומים, הוא מיגו שמועיל לברר את טענתו. אבל המיגו דרבא בר שרשום הוא מיגו של מתוך שהיה יכול לגבות את חובו באופן אחר, ממילא במיגו כזה כן מועיל להוציא, וגם מועיל לרב פפא לגבות מן היתומים. רק שאין זה מיגו, דהאי ארעא קלא אית ליה ולא מצי טעין לקוחה היא בידי.
לא זכיתי להבין מיגו מהני לנאמנות, ולכן לר"ה בריה דר' י'הושע דהא דאין גובין הוא משום נאמנות מחשש לצררי מהני מיגו בזה,
אך לר' פפא דהא דאין גובין אינו משום נאמנו אלא דפריעת בע"ח מצוה וקטנים לאו בני מצוה מאי מהני בזה מיגו, הרי סוכ"ס הקטנים פטורים מלשלם דלאו בני מיעבד מצוה נינהו ומאי מהני בזה מיגו,
כי אם היה מיגו לרבא בר שרשום, הוא לא היה צריך ב"ד, אלא לכבוש את שטר המשכנתא, ואז היתומים היו תובע והוא היה הנתבע.
מכוח זה, שהוא היה יכול לגבות את החוב בעצמו, היינו אומרים שזה יועיל להוציא מהיתומים, כי אין כאן פריעת בע"ח מצווה, שהרי היה יכול להיפרע בע"כ של היתומים, אבל כיוון דאית ליה קלא, תו ליכא מיגו ועכשיו הוא דן על החוב מכוח השט"ח ואין היתומים בני מצווה לפרוע אותו

לא זכיתי להבין,
אם לאו בני מצוה נינהו הרי שהם פטורים מלשלם ולא חייבים כלל, וא"כ מהיכ"ת שמותר לו לגבות בעצמו, לכאו' אף אם היה גובה בעצמו והיתומים היו תובעין אותו היו בית דין מחייבין אותו להחזיר ליתומים מאחר שהיתומים קטנים פטורים מלשלם, 
כך לכאו' נראה לי בדעת ר"פ,

מדבריך נראה שד' ר"פ שבעיקרון יתומים קטנים גם חייבים לשלם, רק אי אפשר לחייבם מאחר שלאו בני מיעבד מצוה נינהו, ולכן כשיכול לגבות מעצמו בע"כ - שפיר יכול לעשות זאת,

ולכאו' דבר זה מניין לך, אם כל החיוב של פריעת בע"ח הוא רק משום מצוה ויתומים קטנים לאו בני מיעבד מצוה לכאו' אינם חייבים כלל, (ואולי נבוא בזה לדון בגדר החינוך לקטנים במצוות)


HaimL
הודעות: 5256
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 847 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בד' הרשב"ם בסוגיא דרבא בר שרשום (דף ל"ג ע"א)

שליחה על ידי HaimL » 08 ינואר 2020, 10:35

בן ישיבה כתב:
08 ינואר 2020, 10:18
HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 10:12
בן ישיבה כתב:
08 ינואר 2020, 09:50

לא זכיתי להבין מיגו מהני לנאמנות, ולכן לר"ה בריה דר' י'הושע דהא דאין גובין הוא משום נאמנות מחשש לצררי מהני מיגו בזה,
אך לר' פפא דהא דאין גובין אינו משום נאמנו אלא דפריעת בע"ח מצוה וקטנים לאו בני מצוה מאי מהני בזה מיגו, הרי סוכ"ס הקטנים פטורים מלשלם דלאו בני מיעבד מצוה נינהו ומאי מהני בזה מיגו,
כי אם היה מיגו לרבא בר שרשום, הוא לא היה צריך ב"ד, אלא לכבוש את שטר המשכנתא, ואז היתומים היו תובע והוא היה הנתבע.
מכוח זה, שהוא היה יכול לגבות את החוב בעצמו, היינו אומרים שזה יועיל להוציא מהיתומים, כי אין כאן פריעת בע"ח מצווה, שהרי היה יכול להיפרע בע"כ של היתומים, אבל כיוון דאית ליה קלא, תו ליכא מיגו ועכשיו הוא דן על החוב מכוח השט"ח ואין היתומים בני מצווה לפרוע אותו

לא זכיתי להבין,
אם לאו בני מצוה נינהו הרי שהם פטורים מלשלם ולא חייבים כלל, וא"כ מהיכ"ת שמותר לו לגבות בעצמו, לכאו' אף אם היה גובה בעצמו והיתומים היו תובעין אותו היו בית דין מחייבין אותו להחזיר ליתומים מאחר שהיתומים קטנים פטורים מלשלם, 
כך לכאו' נראה לי בדעת ר"פ,

מדבריך נראה שד' ר"פ שבעיקרון יתומים קטנים גם חייבים לשלם, רק אי אפשר לחייבם מאחר שלאו בני מיעבד מצוה נינהו, ולכן כשיכול לגבות מעצמו בע"כ - שפיר יכול לעשות זאת,

ולכאו' דבר זה מניין לך, אם כל החיוב של פריעת בע"ח הוא רק משום מצוה ויתומים קטנים לאו בני מיעבד מצוה לכאו' אינם חייבים כלל, (ואולי נבוא בזה לדון בגדר החינוך לקטנים במצוות)
אומנם כן. כי הדין שאין נזקקין לנכסי יתומים, הוא שאין ב"ד נזקקים לדינם, כשהם נתבעים לשלם. לא שהנפרע מהם בע"כ יהיה גזלן.
ואם רבא בר שרשום היה כובש את שטר המשכנתא, אז הוא היה יכול להיפרע מהם בע"כ. אם לא שיצא קול על השדה שהיא של היתומים, ואז ליכא מיגו, דתו ליכא שום טענה שמועילה לו, ואם היו תובעים אותו היתומים לדין, היו מוציאים ממנו את השדה בדיינים. 
ולכן, עכשיו הוא יכול לדון איתם בב"ד רק מכוח השט"ח, אבל אין נזקקים הב"ד לנכסי יתומים דלאו בני מצווה הם
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • דף נ"ה, בסוגיא דשלוש אומנויות
    על ידי HaimL » 14 ינואר 2021, 20:58 » ב פסחים
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי HaimL
    14 ינואר 2021, 20:58

חזור אל “בבא בתרא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח