מוצא אבידה שרוּמה והשיב – חייב או לא?

משה נפתלי

משתמש ותיק
איש אל רעהו כתב:
מוצא אבידה שהשיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה, האם חייב להשיב לו?​
שאלה נשגבה! שהרי לאו משום פשיעת שומרין קא אתינן עליה עד דנימא מאי הוה ליה למעבד, אלא משום מוסר ממון חבירו קא אתינן עליה, שפרטי דיניו אחוזים בסבך, ואין אתנו יודע עד מה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שומר שכר פטור באונסין, ברם מוסר חשיב בדינא דגרמי אדם המזיק, דהרבה מרבוותא מחייבין אף באנוס.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
איש אל רעהו כתב:
מוצא אבידה שהשיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה, האם חייב להשיב לו?​
שאלה נשגבה! שהרי לאו משום פשיעת שומרין קא אתינן עליה עד דנימא מאי הוה ליה למעבד, אלא משום מוסר ממון חבירו קא אתינן עליה, שפרטי דיניו אחוזים בסבך, ואין אתנו יודע עד מה.
אם השיב ע"פ דין מאי ס"ד שיהיה חייב ? מי גרע מכסבורים של אביהם וטבחו ואכלו   שהם מזיקים בידים, ופטרום הראשונים או משום מזיק באונס או משום מזיק ברשות? 
ועיין רמ"א חו"מ ס"ס רצז .
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. דינא ד'כסבורין של אביהם' נאמר בדבר שאול בלבד (דכדידיה דשואל הוא ולאו שמיה מזיק), ולא בהניח להם אביהם פקדון. הגע עצמך, הכיצד מזיק באונס פטור? הלוא אדם מועד לעולם!
ב. טעמא דשומר שהחזיר פקדון ע"פ בית דין ואח"כ נודע שטעו – פטור, הוא משום דבית דין מה שעשו עשו. תדע, דאף פלוני שהפקדון בא לידו בטעות פטור מלהשיבו.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
א. דינא ד'כסבורין של אביהם' נאמר בדבר שאול בלבד (דכדידיה דשואל הוא ולאו שמיה מזיק), ולא בהניח להם אביהם פקדון. הגע עצמך, הכיצד מזיק באונס פטור? הלוא אדם מועד לעולם!
ב. טעמא דשומר שהחזיר פקדון ע"פ בית דין ואח"כ נודע שטעו – פטור, הוא משום דבית דין מה שעשו עשו. תדע, דאף פלוני שהפקדון בא לידו בטעות פטור מלהשיבו.
א . תוספות בריש המניח הוכיחו מדין זה שאונס גמור פטור, והרמב"ן דס"ל דאונס גמור חייב ביאר בכתובות לד שטעמא משום מזיקים ברשות דסבורין הן שהם שלהם, אין כאן שייכות כלל לכך שהם שואלים עליה 

ב . ומה בכך שמה שעשו עשו ? והלא אף כשהדין הוא מה שעשה עשוי, אפילו  הדיין עצמו חייב לשלם או מדינא דגרמי או בנו"נ ביד מדין מזיק בידים .כיון שס"ס הממון ניתן שלא כדין .
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יהודי אחד אמר:
שומר אבידה כשומר שכר
שו"ע חו"מ, סימן רס"ז, סעיף ט"ז

כל זמן שהאבידה אצלו אם נגנבה או אבדה חייב באחריותה כדין שומר שכר:
הגה: וי"א דשומר אבידה אינו אלא שומר חנם (טור בשם ר"י והרא"ש) ועיין לעיל סי' ע"ב סעיף ב' כיצד נקטינן לענין משכון והוא הדין כאן:
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת נחמתי אמר:
א. תוספות בריש המניח הוכיחו מדין זה שאונס גמור פטור.
ב. הרמב"ן ביאר, שטעמא משום מזיקים ברשות, דסבורין הן שהם שלהם.
ג. ומה בכך שמה שעשו עשו?
א. לאו אדעתאי.​
ב. שואל שהזיק את השאלה אשר שאל (ללא כוונת שליחות יד) – אינו חייב משום מזיק, דכדידיה דמיא, אלא מחמת החיוב באונסין שעליו. הלכך יורשים הללו, שמחד גיסא שואלים הם ומאידך גיסא פטורים באונסין, אין הם חייבים משום צד, הואיל ולא נתכוונו לגוזלה. והיינו דקאמר רמב"ן 'דברשות קא נחית'.
הדברים שאמרנו בשואל אמורים גם בגזלן.
ג. זהו לשון הירושלמי (מקור דינו של רבינו ירוחם): 'מה שנעשה על פי בית דין נעשה'.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
א. שואל שהזיק את השאלה אשר שאל (ללא כוונת שליחות יד) – אינו חייב משום מזיק, דכדידיה דמיא, אלא מחמת החיוב באונסין שעליו. הלכך יורשים הללו, שמחד גיסא שואלים הם ומאידך גיסא פטורים באונסין, אין הם חייבים משום צד, הואיל ולא נתכוונו לגוזלה. והיינו דקאמר רמב"ן 'דברשות קא נחית'.
הדברים שאמרנו בשואל אמורים גם בגזלן.
ב. זהו לשון הירושלמי (מקור דינו של רבינו ירוחם): 'מה שנעשה על פי בית דין נעשה'.
א . לא כן , הרי הרמב"ן פטר אף בנחית אחר ברשותו של גזלן, אף  שביחס לבעלים הרי הוא מזיק גמור .
ועיין עוד בשטמ"ק כתובות שם בשם הראב"ד (שהם מקור דברי הרמב"ן )שכתב שם להדיא שפטורם משום שאכלו בחזקת שהוא של אביהם .

ב . יש כאן שני ענינים 
1.   כוונת הירושלמי שכיון שמה שעשה עשוי והחפץ נמצא בדין אצל התובע שלא כדין, ממילא אין הוא נתבע להוציא אותו מידו, שאילו היה דינו לחזור ממנו לבעלים האמיתי, הרי שהיה חייב להתחזק עימו בדין ולהוציא ממנו את החפץ, וע"ז באה טענת מה שעשה עשוי .
2 . יש כאן שאלה נוספת, שכיון שבפועל ניתן החפץ בידי התובע שהדין שישאר בידו הרי שהפסיד לו את החפץ ,וכמו דיין שאף שמה שעשה עשוי, מ"מ משלם מביתו(במקרים מסוימים ) . והרי הירושלמי ורבינו ירוחם פטורוה מכל וכל, וע"ז באה הטענה שפטורו הוא או משום אונס גמור או משום מזיק ברשות .
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת נחמתי אמר:
אם השיב ע"פ דין, מאי ס"ד שיהיה חייב? מי גרע מכסבורים של אביהם וטבחו ואכלו, שהם מזיקים בידים, ופטרום הראשונים או משום מזיק באונס או משום מזיק ברשות?
בר מן דין יש לפטור משיב אבידה בסימנין מרומין משום דרבא, דאמר 'ניחא ליה לבעל אבידה למיהב סימנין ולמשקליה', ועל דעתו של בעל האבידה השיבו לזה שנתן סימניה.​
כי תיבעי לן: המשיב אבידה שלא כדין, כגון זה אומר מדת ארכה וזה אומר מדת רחבה ונתנה לאומר מדת רחבה, מהו? דיינינן דינא דגרמי במשיב אבידה או לא?​
ואת"ל לא דיינינן במשיב אבידה דינא דגרמי, תיבעי לרב יוסף: אונס הוא ופטור או לאו אונס הוא וחייב?​
ואת"ל לאו אונס הוא, תיבעי לך לרבה: פושע הוא וחייב או לאו פושע הוא ופטור?
 
 
חלק עליון תַחתִית