דף סא עיקר איסור רבית ומה שיאטיה לגזל [ב"מ סא.]

רב אחא

משתמש רשום
מבואר בגמרא ב"מ סא. שבעקרון היה אפשר ללמוד רבית מגזל אילולי זה היה מדעתו, וצריך ביאור למה רבית זה גזל ?
[לכאורה זה דבר לגיטימי מאוד לקחת כסף על הלואה ועכ"פ ודאי לא גזל].
וכן מבואר בתוספות בדף ע: שגם לגוי אסור להלוות ברבית משום שנאמר מכל עץ הגן תאכלו ולא מן הגזל ולא מן הרבית, וצ"ע כנ"ל.
וכן כמדומני שיש במפרשים טעמים שונים לאיסור (שאינם גזל) ואשמח אם יצוינו.
 

chagold

משתמש ותיק
החילוקים בין שכירות, מכירה והלואה הם שבשכירות השימוש הוא עם החפץ, במכירה הוא מקבל חפץ מסוג שונה.
בהלואה לעומת זאת אין את החזרת החפץ, וכן אין שימוש באותו חפץ. אדרבה כל מהותה של הלואה היא החזרת אותו סוג החפץ בדיוק רק ב'חומר' אחר (ובהלואת סב"ס אף אי יש ריבית מ"מ הוא רק מדרבנן כיון שבמהותו הוא מחזיר את אותו סוג ואין בזה חסרון, ואף אי לצד שבתר מעיקרא אזלינן הוי מדאורייתא עכ"פ היינו כיון שאיסור הריבית מחושב לפי דמים ולא מדה).
א"כ כנראה, שכיון שאין כאן עסקה, ואף לא שכירות, אם כן על מה לוקח כסף.
 

רב אחא

משתמש רשום
פותח הנושא
האבני נזר יו"ד קנט מבאר שאיסור רבית הוא משום שיש מצוה להלוות כסף ואסור לקחת כסף על מצוות כגון לדון ולהורות,
וצ"ע כנ"ל.
 

נבשר

משתמש ותיק
רב אחא אמר:
האבני נזר יו"ד קנט מבאר שאיסור רבית הוא משום שיש מצוה להלוות כסף ואסור לקחת כסף על מצוות כגון לדון ולהורות,
וצ"ע כנ"ל.
כעין זה ברמב"ן על התורה שזה חלק ממצות הלוואה שזקוק להלוואה ילווה לו בחנם.
אבל בגמ' מבואר שהוא כמו גזל. וצ"ב.
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
הרמב"ם בספר המצוות השמיט מצוות עשה של השבת ריבית והקשה הרמב"ן הא יש פסוק לזה דילפינן מוחי אחיך עמך שיש חיוב החזרת ריבית ותירץ המגילת אסתר מצוה י"ז וזה לשונו נראה לי דמה שלא מנאה הרב היה לפי שהוא נכללת במצוות השבת גזילה כמו שלא מנה ג"כ מצוות השבת גזילה העושק ומ"מ כתב בחיבורו הגדול בריש הלכות גזילה ואבידה שחייב להחזירו עכ"ל.
הרי מפורש שהרמב"ם סובר דהחזרת רבית כהחזרת גזל היא ולכך לא מנה כלל את מצוות החזרת הריבית.
 

יצחק

משתמש ותיק
chagold אמר:
החילוקים בין שכירות, מכירה והלואה הם שבשכירות השימוש הוא עם החפץ, במכירה הוא מקבל חפץ מסוג שונה.
בהלואה לעומת זאת אין את החזרת החפץ, וכן אין שימוש באותו חפץ. אדרבה כל מהותה של הלואה היא החזרת אותו סוג החפץ בדיוק רק ב'חומר' אחר (ובהלואת סב"ס אף אי יש ריבית מ"מ הוא רק מדרבנן כיון שבמהותו הוא מחזיר את אותו סוג ואין בזה חסרון, ואף אי לצד שבתר מעיקרא אזלינן הוי מדאורייתא עכ"פ היינו כיון שאיסור הריבית מחושב לפי דמים ולא מדה).
א"כ כנראה, שכיון שאין כאן עסקה, ואף לא שכירות, אם כן על מה לוקח כסף.
גם אני פירשתי לעצמי כך
אולם הקשו על זה מדברי הרמב"ן עה"ת שהובאו באחת ההודעות הקודמות שהתורה הזהירה על ריבית מצד החסד והחנינה. 
עוד יש להקשות מדברי הגמ' במכות דף ג. שעדים זוממים שהעידו עדות שקר להקדים את זמן הפרעון צריכים לשלם את השווי של השימוש בכסף, כלומר שהעדים זוממים בעצם משלמים את הריבית שנהוג לקחת עבור משך זמן כזה. הרי בהדיא שיש אופן שזה ממון מוצדק. 
ונראה לתרץ (וזה בא כתוספת על דבריך), שאמנם הלווה לא קיבל מהמלוה שום דבר כמו שפירשת בטו"ט, אולם מצד שני המלוה מצידו כן הפסיד בזה שהוא נתן את הכסף בהלואה, כי הוא מפסיד שאינו יכול להשתמש בכסף, דא עקא שהלווה לא משלם ריבית בגלל ההפסד שנגרם למלוה אלא הוא משלם ריבית עבור מה שיש לו את הכסף אצלו, ועל זה אי אפשר לקחת ריבית. 
גם בעדים זוממים הסיבה שצריכים לשלם היא בגלל שרצו להוציא כסף ממי שמחזיק בו ולא בגלל שרצו להרויח לשכנגדו שלא כדין.
סיכומו של דבר, מצד המלוה יש הצדקה ליטול ריבית ואין הצדקה להלוות בחינם אבל מצד הלווה אין הצדקה לשלם ריבית (וכמו בגזל שאי"צ לשלם על שווי השימוש בחפץ הנגזל, וה"נ הרי כל האחריות על הלווה), ועל זה אומר הרמב"ן שהתורה הכריעה את הענין הזה לצד החנינה והחסד ודו"ק. 
 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
רב אחא אמר:
מבואר בגמרא ב"מ סא. שבעקרון היה אפשר ללמוד רבית מגזל אילולי זה היה מדעתו, וצריך ביאור למה רבית זה גזל ?
[לכאורה זה דבר לגיטימי מאוד לקחת כסף על הלואה ועכ"פ ודאי לא גזל].
וכן מבואר בתוספות בדף ע: שגם לגוי אסור להלוות ברבית משום שנאמר מכל עץ הגן תאכלו ולא מן הגזל ולא מן הרבית, וצ"ע כנ"ל.
וכן כמדומני שיש במפרשים טעמים שונים לאיסור (שאינם גזל) ואשמח אם יצוינו.
מהגרח"י שרייבר שליט"א שמעתי שאין הכוונה ללמוד את עיקר האיסור אלא כלשון הגמ' למה לי לאו בגזל לאו בריבית דהיינו אחר שלמדנו שזה ממון שאינו ראוי היה לנו ללמוד את הלאו שבזה מגזל. 
 
 

נבשר

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
מהגרח"י שרייבר שליט"א שמעתי שאין הכוונה ללמוד את עיקר האיסור אלא כלשון הגמ' למה לי לאו בגזל לאו בריבית דהיינו אחר שלמדנו שזה ממון שאינו ראוי היה לנו ללמוד את הלאו שבזה מגזל.
כמדומה שברעק"א שם כתוב לא כן, שהקשה על דברי הגמ' שבעינן לאו דרבית לפוטרו מרבית קרקע משהו כזה. אולי זה תירוץ על שאלתו. אבל כמדומה שכן כתוב.
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
אולי כוונתך לקו' התוס' כתובות מו. שהביא רעק"א שהק' דלמא אצטריך לאו ריבית לפמשו"פ דא"א למילף ליה מגזל ואונאה, ומזה הוכיחו דגם ריבית ליתא בפמשו"פ. אבל הביאור הוא כך, דמעיקר הדין של ריבית א"א ללמוד כלום דאצטריך לגופיה ללמדנו שאינו ממון הגון, והלאו שבו עליו הנידון כנ"ל, וזה הק' רבא דאת הלאו נילף מריבית ואונאה וזה הק' התוס' דהלאו אצטריך לפמשו"פ. מקווה שהבנתי דבריך.
 

רב אחא

משתמש רשום
פותח הנושא
אחד הבנים אמר:
מהגרח"י שרייבר שליט"א שמעתי שאין הכוונה ללמוד את עיקר האיסור אלא כלשון הגמ' למה לי לאו בגזל לאו בריבית דהיינו אחר שלמדנו שזה ממון שאינו ראוי היה לנו ללמוד את הלאו שבזה מגזל.
ומהיכן למדנו שזה ממון שאינו ראוי ?
 

בר נש

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
מפרשת ריבית עצמה, ללא שייכתב בה איסור לאו, כמובן.


איך אתה מציע שהתורה תכתוב פרשה על ריבית בלי שתכתוב שזה אסור?
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
בר נש אמר:
אחד הבנים אמר:
מפרשת ריבית עצמה, ללא שייכתב בה איסור לאו, כמובן.


איך אתה מציע שהתורה תכתוב פרשה על ריבית בלי שתכתוב שזה אסור?
שתכתוב איסור אבל לא איסור לאו. לדוגמא איסור עשה. הלווה בחינם. למה לי "לאו" ברבית וכו' זהו לשול רבא בגמ'.
 
 

רב אחא

משתמש רשום
פותח הנושא
כונתך למה שמבואר בע: "להכרי תשיך ליתן עשה על רבית" ?

עכ"פ עדיין לא תירצת על האיסור של גוי להלוות לגוי.
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
רב אחא אמר:
כונתך למה שמבואר בע: "להכרי תשיך ליתן עשה על רבית" ?

עכ"פ עדיין לא תירצת על האיסור של גוי להלוות לגוי.
או לכל איסור עשה מנוסח כך או אחרת.
לגבי גוי, ודאי שיש כאן ממון לא ראוי, רק לא היינו יכולים לדעת זאת מגזל גרידא. אך ודאי שיש כאן אמירה ממונית ומוסרית של התורה שהממון הזה לא ראוי. ולכן גם לגוי מגוי אסור. 
 
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
chagold אמר:
החילוקים בין שכירות, מכירה והלואה הם שבשכירות השימוש הוא עם החפץ, במכירה הוא מקבל חפץ מסוג שונה.
בהלואה לעומת זאת אין את החזרת החפץ, וכן אין שימוש באותו חפץ. אדרבה כל מהותה של הלואה היא החזרת אותו סוג החפץ בדיוק רק ב'חומר' אחר (ובהלואת סב"ס אף אי יש ריבית מ"מ הוא רק מדרבנן כיון שבמהותו הוא מחזיר את אותו סוג ואין בזה חסרון, ואף אי לצד שבתר מעיקרא אזלינן הוי מדאורייתא עכ"פ היינו כיון שאיסור הריבית מחושב לפי דמים ולא מדה).
א"כ כנראה, שכיון שאין כאן עסקה, ואף לא שכירות, אם כן על מה לוקח כסף.
ולכן באמת אם משכיר כסף, שלא ע"מ להוציא, כגון שנותן כסף למישהו כדי שיחשבו שיש לו כסף, מותר ליטול על זה שכר כמבואר בב"מ סט: ובשו''ע יו"ד קעו [כמובן שיש בזה פרטי דינים כמבואר בשו"ע ונו"כ שם].
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
אנסה לבאר בקצרה את העניין:
הזכות או היכולת לבקש תמורה מאחר היא על ממון שלי שנאכל על ידו, ואני זכאי לחליפיו.

במכירה, נכס שלי נאכל על ידו, נכס שיכול היה להיות לי, ואני דורש תמורה על אשר היה לי.

בהשכרת נכס או פעולה, תשמיש שהיה לי ושייך לי עמד לרשות אחר, וכנגדו אני דורש תמורה.

אבל כסף אינו נכס, כי לא ניתן לעשות עמו מאומה, והיכולת לסחור בו היא יכולת ליצור רווח, שאינה קיימת בגוף הנכס, היא אינה אלא ביטול כיס.

ואף בהלוואת סאה בסאה, לא ניתן התשמיש בלבד, כי אם הנכס כולו ניתן, והוא מוחזר כצורתו.

המושג הלוואה בעיקרו הוא בכסף, ולא בנכסים, אלא שניתן להתייחס לנכס ככסף, כי גם כסף יש בכללו.

והלוואת נכס ע"מ שיחזור אחר כמוהו במקומו, נתינת גופו לזמן היא כנתינת כסף, ולא כנתינת שימושיו.

כל אשר יש כאן יכולת ניצול של היותי בעל הכסף, ולא הצדקה של בקשת תמורה.

ולכן, כעיקרון, יש כאן יכולת לנצל את זכותי ולהתנות כל אשר על ליבי בכספי שלי כי כל תנאי שבממון קיים.

וכאן מגיע מקום האחווה, שאמרה תורה, כי בחברה מתוקנת, בחברה של אחים, אין אדם מנצל את רעהו, אף כאשר יש ביכלתו.

וכך גם אונאה, ביכולתי לדרוש כל אשר יעלה בדעתי בתמורה לממוני, אלא שבחברה של רעות ואחווה אין אדם אדם מנצל את רעהו אלא רק בהצדקה.

וכך הגענו למצב, שבו קציצת ריבית יכולה להיות מוצדקת במקום אחד, וגזל במקום אחר, כי בחברה של אחווה דרישה בלתי ראויה הופכת להיות דבר בלתי מוצדק, גזל.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
רוב הפוסקים מתירים להלוות בריבית לישראל מומר לדבר אחד להכעיס[בתנאים שנקרא כזה] כי דין ריבית מבוסס על היותו אחיך והוא אינו אחיך. והלשון הוא וחי אחיך עמך שאתה מצווה להחיותו ולהלוותו ללא ריבית ואותו אינך מצווה.
לשאלת פותח האשכול , אפשר שהכוונה שאין אוטומטית חיוב ריבית בהלוואת כסף אלא בכפוף לסיכום מראש על דעת הצדדים כי אין כאן שוויות מובהקת מוסכמת, שמחייבת אוטומטית תמורה ולכן המחייב בכוח ללא סיכום מראש אפשר שעובר בגזל . ובתירוץ הגמרא שמדובר בהסכמה מראש ולכן אי אפשר ללמוד מגזל טמונה נקודה זו ודו"ק. וכן אפשר בתוס המוזכר שההוא שהחיה יחזקאל כפה על ריבית ללא סיכום מראש.
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
רוב הפוסקים מתירים להלוות בריבית לישראל מומר לדבר אחד להכעיס[בתנאים שנקרא כזה] כי דין ריבית מבוסס על היותו אחיך והוא אינו אחיך. והלשון הוא וחי אחיך עמך שאתה מצווה להחיותו ולהלוותו ללא ריבית ואותו אינך מצווה.
לשאלת פותח האשכול , אפשר שהכוונה שאין אוטומטית חיוב ריבית בהלוואת כסף אלא בכפוף לסיכום מראש על דעת הצדדים כי אין כאן שוויות מובהקת מוסכמת, שמחייבת אוטומטית תמורה ולכן המחייב בכוח ללא סיכום מראש אפשר שעובר בגזל . ובתירוץ הגמרא שמדובר בהסכמה מראש ולכן אי אפשר ללמוד מגזל טמונה נקודה זו ודו"ק. וכן אפשר בתוס המוזכר שההוא שהחיה יחזקאל כפה על ריבית ללא סיכום מראש.
המחייב ריבית בכח בלא לסכם מראש לא עובר כלל בלאו דריבית אלא בלאו דגזל, מעולם לא עלה על דעת שיש בכך כל חובה מלבד גזל גמור וע"ז לא נשאלה השאלה מראש.
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
אליעזר ג אמר:
רוב הפוסקים מתירים להלוות בריבית לישראל מומר לדבר אחד להכעיס[בתנאים שנקרא כזה] כי דין ריבית מבוסס על היותו אחיך והוא אינו אחיך. והלשון הוא וחי אחיך עמך שאתה מצווה להחיותו ולהלוותו ללא ריבית ואותו אינך מצווה.
לשאלת פותח האשכול , אפשר שהכוונה שאין אוטומטית חיוב ריבית בהלוואת כסף אלא בכפוף לסיכום מראש על דעת הצדדים כי אין כאן שוויות מובהקת מוסכמת, שמחייבת אוטומטית תמורה ולכן המחייב בכוח ללא סיכום מראש אפשר שעובר בגזל . ובתירוץ הגמרא שמדובר בהסכמה מראש ולכן אי אפשר ללמוד מגזל טמונה נקודה זו ודו"ק. וכן אפשר בתוס המוזכר שההוא שהחיה יחזקאל כפה על ריבית ללא סיכום מראש.
המחייב ריבית בכח בלא לסכם מראש לא עובר כלל בלאו דריבית אלא בלאו דגזל, מעולם לא עלה על דעת שיש בכך כל חובה מלבד גזל גמור וע"ז לא נשאלה השאלה מראש.
אם דבר שווה כסף באופן טבעי ומקובל ולא סיכמו שזה בחינם בהחלט יתכן שעצם הנתינה של הדבר תחייב תשלום אם הנותן לא מחל ולו שווי מה שנהנה, כמקובל ביורד וכדומה וזאת בלי סיכום .אולי באמת הביטוי בכוח היה מטעה כוונתי הייתה כביורד ללא סיכום וזה מובן מתוך הדברים שהוא עיקר העניין.   היום לגבי ריבית הנוהג כמעט בכל העולם לחייב ללא סיכום כל חוב בריבית . ואם חיוב ריבית על פי תורה היה כזה אפשר שגם בו היו מחייבים  קמ"ל אכן שלא וכהי גוונא כדבריך למסקנה חייב מדאוריתא משום גזל. אבל אם לא הייתה כזו הבא מינה מה בכלל הצד לדמות לגזל? הרי זה כמו שתדמה לגזל  נותן מתנה מרצונו, או מחייב עצמו לתת מתנה. עקרו של גזל זה בעל כורחו והגמרא צריכה לשאול על מנת לחלק ממי שנותן מרצונו? וכן אפשר לגבי גוי שהרי לא התכוונו ללאו של ריבית שאינו קיים בגוי, אלא לגזל בצורת ריבית שנלקח כביכול כחוק כמו היום בכמעט כל מדינות העולם וגזל במובן המצומצם הוא רק לקחת בכוח הזרוע וגם גנב אינו גזלן במובן המצומצם ודינו שונה.
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
בחור צעיר אמר:
אליעזר ג אמר:
רוב הפוסקים מתירים להלוות בריבית לישראל מומר לדבר אחד להכעיס[בתנאים שנקרא כזה] כי דין ריבית מבוסס על היותו אחיך והוא אינו אחיך. והלשון הוא וחי אחיך עמך שאתה מצווה להחיותו ולהלוותו ללא ריבית ואותו אינך מצווה.
לשאלת פותח האשכול , אפשר שהכוונה שאין אוטומטית חיוב ריבית בהלוואת כסף אלא בכפוף לסיכום מראש על דעת הצדדים כי אין כאן שוויות מובהקת מוסכמת, שמחייבת אוטומטית תמורה ולכן המחייב בכוח ללא סיכום מראש אפשר שעובר בגזל . ובתירוץ הגמרא שמדובר בהסכמה מראש ולכן אי אפשר ללמוד מגזל טמונה נקודה זו ודו"ק. וכן אפשר בתוס המוזכר שההוא שהחיה יחזקאל כפה על ריבית ללא סיכום מראש.
המחייב ריבית בכח בלא לסכם מראש לא עובר כלל בלאו דריבית אלא בלאו דגזל, מעולם לא עלה על דעת שיש בכך כל חובה מלבד גזל גמור וע"ז לא נשאלה השאלה מראש.
אם דבר שווה כסף באופן טבעי ומקובל ולא סיכמו שזה בחינם בהחלט יתכן שעצם הנתינה של הדבר תחייב תשלום אם הנותן לא מחל ולו שווי מה שנהנה, כמקובל ביורד וכדומה וזאת בלי סיכום .אולי באמת הביטוי בכוח היה מטעה כוונתי הייתה כביורד ללא סיכום וזה מובן מתוך הדברים שהוא עיקר העניין.   היום לגבי ריבית הנוהג כמעט בכל העולם לחייב ללא סיכום כל חוב בריבית . ואם חיוב ריבית על פי תורה היה כזה אפשר שגם בו היו מחייבים  קמ"ל אכן שלא וכהי גוונא כדבריך למסקנה חייב מדאוריתא משום גזל. אבל אם לא הייתה כזו הבא מינה מה בכלל הצד לדמות לגזל? הרי זה כמו שתדמה לגזל  נותן מתנה מרצונו, או מחייב עצמו לתת מתנה. עקרו של גזל זה בעל כורחו והגמרא צריכה לשאול על מנת לחלק ממי שנותן מרצונו? וכן אפשר לגבי גוי שהרי לא התכוונו ללאו של ריבית שאינו קיים בגוי, אלא לגזל בצורת ריבית שנלקח כביכול כחוק כמו היום בכמעט כל מדינות העולם וגזל במובן המצומצם הוא רק לקחת בכוח הזרוע וגם גנב אינו גזלן במובן המצומצם ודינו שונה.
יורד אינו צריך קציצה וזה כל דינו, לעומת ריבית שאינה מתחייבת כלל בלא קציצה גם בלא איסור ריבית, כי אם היתה מחייבת בסתם כל מלווה בסתם היה עובר בלא תשימון עליו נשך, ואם גבה ריבית נידון בחזרת ריבית וזה ברור שאינו\ וגם בלא כל ראיה פשוט הוא. חוץ מסב"ס שריביתה מתחייבת מאליה לכה"פ אם בתר מעיקרא אזלינן. אבל היא באמת אינה ריבית מעיקרה. ועכ"פ בריבית כל אשר יש הוא הקציצה, וכל המקום שהוא גזלן בו הוא במקום שמתקיימת בו ריבית שהוא אחר הקציצה.
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
בר נש אמר:
אחד הבנים אמר:
מפרשת ריבית עצמה, ללא שייכתב בה איסור לאו, כמובן.


איך אתה מציע שהתורה תכתוב פרשה על ריבית בלי שתכתוב שזה אסור?
שתכתוב איסור אבל לא איסור לאו. לדוגמא איסור עשה. הלווה בחינם. למה לי "לאו" ברבית וכו' זהו לשול רבא בגמ'.
יש כבר! מצוות הלוואה.

אלא שזה עדיין לא מספיק כדי להבין מזה שאסור ריבית, והראיה שגם אחרי שיש כבר איסור לאו על ריבית עדיין יש היתר לעשות עיסקה והית"ע.
וכנראה מצות הלואה איננה מוחלטת בכל מצב אלא היא בערך כמו כל מצות חסד שהכל לפי הענין ותלוי מה היכולת שלך. 

אז מה יכתב בפסוק? הלווה תלוונו אבל רק בחינם? 
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
אליעזר ג אמר:
בחור צעיר אמר:
המחייב ריבית בכח בלא לסכם מראש לא עובר כלל בלאו דריבית אלא בלאו דגזל, מעולם לא עלה על דעת שיש בכך כל חובה מלבד גזל גמור וע"ז לא נשאלה השאלה מראש.
אם דבר שווה כסף באופן טבעי ומקובל ולא סיכמו שזה בחינם בהחלט יתכן שעצם הנתינה של הדבר תחייב תשלום אם הנותן לא מחל ולו שווי מה שנהנה, כמקובל ביורד וכדומה וזאת בלי סיכום .אולי באמת הביטוי בכוח היה מטעה כוונתי הייתה כביורד ללא סיכום וזה מובן מתוך הדברים שהוא עיקר העניין.   היום לגבי ריבית הנוהג כמעט בכל העולם לחייב ללא סיכום כל חוב בריבית . ואם חיוב ריבית על פי תורה היה כזה אפשר שגם בו היו מחייבים  קמ"ל אכן שלא וכהי גוונא כדבריך למסקנה חייב מדאוריתא משום גזל. אבל אם לא הייתה כזו הבא מינה מה בכלל הצד לדמות לגזל? הרי זה כמו שתדמה לגזל  נותן מתנה מרצונו, או מחייב עצמו לתת מתנה. עקרו של גזל זה בעל כורחו והגמרא צריכה לשאול על מנת לחלק ממי שנותן מרצונו? וכן אפשר לגבי גוי שהרי לא התכוונו ללאו של ריבית שאינו קיים בגוי, אלא לגזל בצורת ריבית שנלקח כביכול כחוק כמו היום בכמעט כל מדינות העולם וגזל במובן המצומצם הוא רק לקחת בכוח הזרוע וגם גנב אינו גזלן במובן המצומצם ודינו שונה.
יורד אינו צריך קציצה וזה כל דינו, לעומת ריבית שאינה מתחייבת כלל בלא קציצה גם בלא איסור ריבית, כי אם היתה מחייבת בסתם כל מלווה בסתם היה עובר בלא תשימון עליו נשך, ואם גבה ריבית נידון בחזרת ריבית וזה ברור שאינו\ וגם בלא כל ראיה פשוט הוא. חוץ מסב"ס שריביתה מתחייבת מאליה לכה"פ אם בתר מעיקרא אזלינן. אבל היא באמת אינה ריבית מעיקרה. ועכ"פ בריבית כל אשר יש הוא הקציצה, וכל המקום שהוא גזלן בו הוא במקום שמתקיימת בו ריבית שהוא אחר הקציצה.
טענו בחיטים וענה אותו בשעורים, הנה דברי שבצמוד, שברור שלדינא ולמסקנה אין חיוב שכזה בריבית "אם חיוב ריבית על פי תורה היה כזה אפשר שגם בו היו מחייבים  קמ"ל אכן שלא וכהי גוונא כדבריך למסקנה חייב מדאוריתא משום גזל"  והסיבה לכך שזה אכן לא נהנה כזה מובהק מנתינה כזו מובהקת שמחייב באופן טבעי תמורה כיורד. אבל בהבא אמינא שלומדים מגזל הבינו שזה כן אמור לחייב גם בדרגתו זו או שדרגתו יותר גבוה והמסקנה שלא כאמור .
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
מהגרח"י שרייבר שליט"א שמעתי שאין הכוונה ללמוד את עיקר האיסור אלא כלשון הגמ' למה לי לאו בגזל לאו בריבית דהיינו אחר שלמדנו שזה ממון שאינו ראוי היה לנו ללמוד את הלאו שבזה מגזל. 
זה תמוה שהרי הצריכתות שם בגמרא הם על עצם קביעת הענין שהוא ממון לא ראוי (מדעתיה, ידע ומחיל וכו' ) ודחוק לומר שהיינו רק לגבי חומרת לאו . 
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
אני חושב שפשוט שגם בעכו"מ בלא קציצה אינו מתחייב בריבית.

נכון אינו מתחייב בריבית אלא בגזל אבל לגזל יש שני משמעויות המשמעות הרחבה הכלולה בלאו של גזל לגוי כוללת את כל הענפים שזה גניבה אונאה וכדומה. ויש משמעות של גזל המצומצמת כלומר המדויקת ללא ענפיה של לקיחה בכוח מהבעלים בגלוי וממילא גניבה ואונאה אינם בכלל. ומחדש תוס שאם ההנהגה היא שמשלמים ריבית ללא הסכמה והגוי אינו מוחל אלא לוקח אותה בדיניהם, זה לאו של גזל אבל אין בעיה לקרוא לו מסוג ריבית, כמו שאם היה בה במחתרת הייתי קורא לזה גנבה ואצל גוי זה בדיוק אותו איסור ואותו עונש כמובן.
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אחד הבנים אמר:
בר נש אמר:
איך אתה מציע שהתורה תכתוב פרשה על ריבית בלי שתכתוב שזה אסור?
שתכתוב איסור אבל לא איסור לאו. לדוגמא איסור עשה. הלווה בחינם. למה לי "לאו" ברבית וכו' זהו לשול רבא בגמ'.
יש כבר! מצוות הלוואה.

אלא שזה עדיין לא מספיק כדי להבין מזה שאסור ריבית, והראיה שגם אחרי שיש כבר איסור לאו על ריבית עדיין יש היתר לעשות עיסקה והית"ע.
וכנראה מצות הלואה איננה מוחלטת בכל מצב אלא היא בערך כמו כל מצות חסד שהכל לפי הענין ותלוי מה היכולת שלך. 

אז מה יכתב בפסוק? הלווה תלוונו אבל רק בחינם? 
למה לא? 
כמו כל איסורי עשה כפסח מילה נותר וכו' שכתוב הקרב את הפסח, הנמנע עובר באיסור וגם נענש ע"ז. 
יכול להיות כתוב הלווה בחינם.
ואה"נ הערת טוב למה מצוות הלוואה לכשלעצמה לא מחייבת מניעת טצדקי כהיתר עסקה, ומה שרצית ליישב שזה ככל מצוות חסד אינו נראה, דחסד באמת הוי רשות [אמנם ראיתי כמה שכ' דהוי חובה כשהגיע לידו אך הפשוט בזה הוא לא כך] ואילו הלוואה הוי חיוב גמור כדכהאריך בזה הח"ח בהאהבת חסד פ"א ע"ש.
והביאור נראה, דלא נתפרש בתורה במצוות הלוואה  להלוות בחינם. ובכלל הכל נאמר כסוג של הקדמה ללאו של לא תהי הלו כנושה, ולכן לא למדנו משם.
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
סתם מעניין שמרוב פרטים לא רואים...
ופשוט נעלם מן התודעה הדגש שהתורה חוזרת עליו שוב ושוב (בתורה בנביאים ובכתובים) שאיסור ריבית יסודו ושרשו בחיוב לחמול ולרחם ולא לנצל מצוקה.
זו מצוה שכל כולה אומרת "איי! זה כואב לאחיך! אל תנשוך אותו, את כספך לא תתן לו בנשך".

(אחרי השכחה הזו - לא פלא שאנחנו מתפלאים על כך שנפסק בשו"ע שמפקיעי שערים דינם כמלוי בריבית. ואנו שואלים בבורות מה הקשר?)
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
chagold אמר:
החילוקים בין שכירות, מכירה והלואה הם שבשכירות השימוש הוא עם החפץ, במכירה הוא מקבל חפץ מסוג שונה.
בהלואה לעומת זאת אין את החזרת החפץ, וכן אין שימוש באותו חפץ. אדרבה כל מהותה של הלואה היא החזרת אותו סוג החפץ בדיוק רק ב'חומר' אחר (ובהלואת סב"ס אף אי יש ריבית מ"מ הוא רק מדרבנן כיון שבמהותו הוא מחזיר את אותו סוג ואין בזה חסרון, ואף אי לצד שבתר מעיקרא אזלינן הוי מדאורייתא עכ"פ היינו כיון שאיסור הריבית מחושב לפי דמים ולא מדה).
א"כ כנראה, שכיון שאין כאן עסקה, ואף לא שכירות, אם כן על מה לוקח כסף.
ולכן באמת אם משכיר כסף, שלא ע"מ להוציא, כגון שנותן כסף למישהו כדי שיחשבו שיש לו כסף, מותר ליטול על זה שכר כמבואר בב"מ סט: ובשו''ע יו"ד קעו [כמובן שיש בזה פרטי דינים כמבואר בשו"ע ונו"כ שם].
היינו, שאין שום הגיון לקחת כסף על דבר שנתתי לשני שיחזיר לי אחרי זה, בשונה משכירות שכל הזמן הגוף נשאר שלי, ולכך יש לי זכות לתבוע שימושים
 
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
מתאהב על ידך אמר:
אחד הבנים אמר:
שתכתוב איסור אבל לא איסור לאו. לדוגמא איסור עשה. הלווה בחינם. למה לי "לאו" ברבית וכו' זהו לשול רבא בגמ'.
יש כבר! מצוות הלוואה.

אלא שזה עדיין לא מספיק כדי להבין מזה שאסור ריבית, והראיה שגם אחרי שיש כבר איסור לאו על ריבית עדיין יש היתר לעשות עיסקה והית"ע.
וכנראה מצות הלואה איננה מוחלטת בכל מצב אלא היא בערך כמו כל מצות חסד שהכל לפי הענין ותלוי מה היכולת שלך. 

אז מה יכתב בפסוק? הלווה תלוונו אבל רק בחינם? 
למה לא? 
כמו כל איסורי עשה כפסח מילה נותר וכו' שכתוב הקרב את הפסח, הנמנע עובר באיסור וגם נענש ע"ז. 
יכול להיות כתוב הלווה בחינם.
ואה"נ הערת טוב למה מצוות הלוואה לכשלעצמה לא מחייבת מניעת טצדקי כהיתר עסקה, ומה שרצית ליישב שזה ככל מצוות חסד אינו נראה, דחסד באמת הוי רשות [אמנם ראיתי כמה שכ' דהוי חובה כשהגיע לידו אך הפשוט בזה הוא לא כך] ואילו הלוואה הוי חיוב גמור כדכהאריך בזה הח"ח בהאהבת חסד פ"א ע"ש.
והביאור נראה, דלא נתפרש בתורה במצוות הלוואה  להלוות בחינם. ובכלל הכל נאמר כסוג של הקדמה ללאו של לא תהי הלו כנושה, ולכן לא למדנו משם.
יעו' בנימו"י סא:, שחובת השבת הריבית היא מצוה להלוות בחינם, מאלפס ישן
 
 
חלק עליון תַחתִית