דף ג ג ע"ב | שאלה בספק חולין בעזרה כשהודה ועדים הכחישוהו (שטמ"ק בשם ר"ח)

דף ג' ע"ב.
השיטמ"ק מביא ר"ח ששואל שיוצא לרבנן שאם יודה בחיוב קרבן ועדים יכחישוהו, נאמן וחייב. ושואל ע"כ, כיצד יכולים הכהנים להקריב קרבן כזה? הלא יש עדים שכופרים בהיותו נצרך, א"כ הוי חולין בעזרה. וכל חיובו הוא רק מכוח נאמנותו.
ולא נהירא לי. מה נפשך? חייב או לא? אי חייב, מה שייכא לשאול? וכי חיישינן לנערווען?
ואי לא, אז למה זה נחשב שחייב?

אשמח אם אי מי מחברי הפורום החשובים יואיל להסבירו לי.
 

בת עין

משתמש ותיק
לא הבנתי את השאלה. הרי הוא יודע בעצמו שחייב, וכן הודאתו מחייבתו, ולכן מוטל עליו להביא, ואם היה כהן ויכול להקריב את קרבנו לבדו ודאי מחוייב לעשות כן.
השאלה היא אם הוא ישראל, והוא צריך להביא קרבן, והכהנים לא יסכימו להקריבו שהרי עליהם נאמנים העדים שקרבן זה הוא חולין בעזרה.
אבל זאת שהכהנים לא יוכלו להקריבו ולכן הוא אינו יכול להביא קרבן, אין זה אומר שאינו חייב.
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
לא הבנתי את השאלה. הרי הוא יודע בעצמו שחייב, וכן הודאתו מחייבתו, ולכן מוטל עליו להביא, ואם היה כהן ויכול להקריב את קרבנו לבדו ודאי מחוייב לעשות כן.
השאלה היא אם הוא ישראל, והוא צריך להביא קרבן, והכהנים לא יסכימו להקריבו שהרי עליהם נאמנים העדים שקרבן זה הוא חולין בעזרה.
אבל זאת שהכהנים לא יוכלו להקריבו ולכן הוא אינו יכול להביא קרבן, אין זה אומר שאינו חייב.

שאלתי היא-אם אנו מעמידים שכיוון שנאמן אז חייב להביא הקרבן, אז למה שיהיה צד שזה חולין בעזרה?
הלא אם נשאל בי"ד, הם יגידו שהעדים מתבטלים אליו. כי הוא נאמן ולא הם! אז מה הבעיה?
אלא מה? הכהנים נרוויסטים? השאלה היא לא על הדין היבש? אתמהה!
 

בת עין

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
הלא אם נשאל בי"ד, הם יגידו שהעדים מתבטלים אליו. כי הוא נאמן ולא הם! אז מה הבעיה?

זאת מנא לך?
שמא רק אם הוא עצמו ישאל את הבי"ד אז יורו לו שהוא חייב, שוודאי חיוב מוטל עליו לעשות על פי הודאתו, אבל אם הכהנים ישאלו את הבי"ד יורו להם שהם מחוייבים להאמין לעדים ולא לו.
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
הלא אם נשאל בי"ד, הם יגידו שהעדים מתבטלים אליו. כי הוא נאמן ולא הם! אז מה הבעיה?

זאת מנא לך?
שמא רק אם הוא עצמו ישאל את הבי"ד אז יורו לו שהוא חייב, שוודאי חיוב מוטל עליו לעשות על פי הודאתו, אבל אם הכהנים ישאלו את הבי"ד יורו להם שהם מחוייבים להאמין לעדים ולא לו.
או. אז אתה עונה שהודאת בעל דין יוצרת נאמנות רק כלפי עצמו?
א"כ יוצא שבמקרה שאני מודה לך שאני חייב לך כסף, ואתה לא יודע, ובאים עדים ואומרים שאיני חייב-יוצא שיהיה אסור לך לקחת הכסף!
 
 

בת עין

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
א"כ יוצא שבמקרה שאני מודה לך שאני חייב לך כסף, ואתה לא יודע, ובאים עדים ואומרים שאיני חייב-יוצא שיהיה אסור לך לקחת הכסף!

לכאורה יש לחלק בין ממונא לאיסורא.
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
א"כ יוצא שבמקרה שאני מודה לך שאני חייב לך כסף, ואתה לא יודע, ובאים עדים ואומרים שאיני חייב-יוצא שיהיה אסור לך לקחת הכסף!

לכאורה יש לחלק בין ממונא לאיסורא.

מה החילוק? שבממון נאמן גם כלפי אחרים ובאיסור לא, או שבשניהם נאמן רק כלפי עצמו אך יש לחלק בחומרת העניין של לפעול על פי הודעתו?
 

בת עין

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
בת עין אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
א"כ יוצא שבמקרה שאני מודה לך שאני חייב לך כסף, ואתה לא יודע, ובאים עדים ואומרים שאיני חייב-יוצא שיהיה אסור לך לקחת הכסף!

לכאורה יש לחלק בין ממונא לאיסורא.

מה החילוק? שבממון נאמן גם כלפי אחרים ובאיסור לא, או שבשניהם נאמן רק כלפי עצמו אך יש לחלק בחומרת העניין של לפעול על פי הודעתו?

בממון יש מושג כזה שההודאה עצמה מחייבת גם בלי שהיה מחוייב קודם לכן ('קניין אודיתא'), ולכן מה אכפת לן אם העדים אומרים שאינו חייב, הרי ברגע זה חייב את עצמו. מה שלא שייך כמובן באיסורים.
(כל מה שכתבתי זה בלי עיון בסוגיא, רק מסברא בעלמא).
 

HaimL

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
 להסבירו לי.
נראה שהר"ח למד זאת ממה שחכמים פוטרים מקרבן, אם העידוהו והכחיש, ולא לומדים את הק"ו דר"מ אם הביאוהו שניים וכו', רק מכוח המיגו דה"ל לפטור א"ע בטענת מזיד הייתי. א"כ משמע שעדים יכולים לחייב קרבן מעיקר הדין, כלומר, שנאמנים להעיד שעבר בשוגג וממילא גם י"ל נאמנות להעיד שלא עבר או שעבר במזיד רק שיכול לחייב א"ע במיגו שיטען עברתי בשוגג בעבירה אחרת, או בפעם אחרת. וע"ז מקשה השיטמ"ק, דנהי דיכול לחייב א"ע מתי שירצה, מיהו בשביל מה שהעדים מכחישים אותו גופא, אינו נאמן נגדם וה"ל חולין שנשב"ע
(כך נ"ל)



 
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
בת עין אמר:
לכאורה יש לחלק בין ממונא לאיסורא.

מה החילוק? שבממון נאמן גם כלפי אחרים ובאיסור לא, או שבשניהם נאמן רק כלפי עצמו אך יש לחלק בחומרת העניין של לפעול על פי הודעתו?

בממון יש מושג כזה שההודאה עצמה מחייבת גם בלי שהיה מחוייב קודם לכן ('קניין אודיתא'), ולכן מה אכפת לן אם העדים אומרים שאינו חייב, הרי ברגע זה חייב את עצמו. מה שלא שייך כמובן באיסורים.
(כל מה שכתבתי זה בלי עיון בסוגיא, רק מסברא בעלמא).

אוקי נפלא.
אך מה תעשה להנהו אחרונים שמתרצים השאלה שיש פה התחייבות? (שכתוב "והודע אליו חטאתו" -שאם הוא עצמו יודע שחייב, ואומר זאת, גם אם באמת לא חייב, נעשה חייב עכשיו)
או שמא זה גופא החידוש שבתירוץ? א"כ צריך אתה לשנות המשפט האחרון בהודעתך. :)
ד.א. עד השתא ניסיתי להבין את עניין התחייבות, אך לא עלה בדעתי לחלק בין ממון לאיסור...
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
 להסבירו לי.
נראה שהר"ח למד זאת ממה שחכמים פוטרים מקרבן, אם העידוהו והכחיש, ולא לומדים את הק"ו דר"מ אם הביאוהו שניים וכו', רק מכוח המיגו דה"ל לפטור א"ע בטענת מזיד הייתי. א"כ משמע שעדים יכולים לחייב קרבן מעיקר הדין, כלומר, שנאמנים להעיד שעבר בשוגג וממילא גם י"ל נאמנות להעיד שלא עבר או שעבר במזיד רק שיכול לחייב א"ע במיגו שיטען עברתי בשוגג בעבירה אחרת, או בפעם אחרת. וע"ז מקשה השיטמ"ק, דנהי דיכול לחייב א"ע מתי שירצה, מיהו בשביל מה שהעדים מכחישים אותו גופא, אינו נאמן נגדם וה"ל חולין שנשב"ע
(כך נ"ל)
אני מאוד מצטער, אך לא זכיתי להבין. התוכל להסביר שוב?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
HaimL אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
 להסבירו לי.
נראה שהר"ח למד זאת ממה שחכמים פוטרים מקרבן, אם העידוהו והכחיש, ולא לומדים את הק"ו דר"מ אם הביאוהו שניים וכו', רק מכוח המיגו דה"ל לפטור א"ע בטענת מזיד הייתי. א"כ משמע שעדים יכולים לחייב קרבן מעיקר הדין, כלומר, שנאמנים להעיד שעבר בשוגג וממילא גם י"ל נאמנות להעיד שלא עבר או שעבר במזיד רק שיכול לחייב א"ע במיגו שיטען עברתי בשוגג בעבירה אחרת, או בפעם אחרת. וע"ז מקשה השיטמ"ק, דנהי דיכול לחייב א"ע מתי שירצה, מיהו בשביל מה שהעדים מכחישים אותו גופא, אינו נאמן נגדם וה"ל חולין שנשב"ע
(כך נ"ל)
אני מאוד מצטער, אך לא זכיתי להבין. התוכל להסביר שוב?
העליתי השערה, שהר"ח ז"ל למד את זה מחכמים, מפני שבעיקרון, נראה שחכמים מודים לק"ו של ר"מ, ורק מפני שיש לו מיגו, שיכול היה שלא להכחיש את העדים כלל, בעבירה שעבר, רק לטעון מזיד הייתי, וייפטר מן הקרבן.

ולכן, אומר הר"ח, אותו מיגו אפשר לומר להיפוך. אמת, שהעדים יכולים להכחיש את המודה בעבירת שוגג, ולומר שלא עבר, אבל המודה יכול לטעון ולומר שהייתי בכלל יכול לטעון שאני חייב קרבן על עבירה אחרת, ולא על מה שהעדים מכחישים אותי, א"כ, תאמינו לי גם נגד העדים בעבירה הזאת גופא. ולכן, נראה לי, מקשה השיטמ"ק, שסו"ס הוא טוען להכחיש את העדים, ונחוש להאמין להם שלא עבר את העבירה הזאת שעליה הוא מודה להביא קרבן, דה"ל חולין שנשב"ע.


 
 

rk1234

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
מה החילוק? שבממון נאמן גם כלפי אחרים ובאיסור לא, או שבשניהם נאמן רק כלפי עצמו אך יש לחלק בחומרת העניין של לפעול על פי הודעתו?
חזרה למעלה
בממון אין בעיה של גזל אם על פי דיני הממון אני לא מחויב לשני כמו המע"ה כמו שכתב בביאור הדבר בשער"י
וממילא שאם השני מודה שהוא חייב ממון אז כיון שנאמן אז ממילא אין לו תביעה על הממון ואין נפק"מ מה העדים אומרים כיון שאינו תובע את שלו
משא"כ באיסורים הכלל הוא שאדם נאמן על עצמו כלפי הדינים שלו אבל לגבי הכהנים בודאי שלהם אסור כי האיסור של חולין בעזרה זה לא תלוי בדינו של בעל הקרבן כי כלפי הכהנים אין נאמנות
 
חלק עליון תַחתִית