דף יז מנא תבירא תבר

שי גולד

משתמש רגיל
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.
 

שי גולד

משתמש רגיל
פותח הנושא
יעוי' בקוב"ש תחי' ב"ב שהעמיד מחלו' ראשו' בהיזק שאינו בגוף החפץ וניכר מסיבה חיצונית אי חשיב ניכר, והקו' להשי' שגם כה"ג חשיב היק שא"נ. ייש"כ.
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
שי גולד אמר:
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.

ודאי שאם בסוף לא נשבר הכלי אינו חייב הראשון, וא"כ נמצא שאין החיוב על הפיכת הכלי למנא תבירא אלא על השבירה בסוף וזהו היזק ניכר, רק שבסברת "בתר מעיקרא אזלינן" נאמר שאין לחייב השני ששברו כיון שהחפץ היה נשבר בכל מקרה ע"י פעולת הראשון, ולא הפסיד מהבעלים חפץ בר קיימא, אבל אי"ז אומר שהראשון מתחייב על הפיכת הכלי למנא תבירא אלא החיוב הוא רק על מה שבפועל נפסד הבעלים מחמת פעולתו. ודו"ק.
 

שי גולד

משתמש רגיל
פותח הנושא
לומד מכל אדם אמר:
שי גולד אמר:
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.

ודאי שאם בסוף לא נשבר הכלי אינו חייב הראשון, וא"כ נמצא שאין החיוב על הפיכת הכלי למנא תבירא אלא על השבירה בסוף וזהו היזק ניכר, רק שבסברת "בתר מעיקרא אזלינן" נאמר שאין לחייב השני ששברו כיון שהחפץ היה נשבר בכל מקרה ע"י פעולת הראשון, ולא הפסיד מהבעלים חפץ בר קיימא, אבל אי"ז אומר שהראשון מתחייב על הפיכת הכלי למנא תבירא אלא החיוב הוא רק על מה שבפועל נפסד הבעלים מחמת פעולתו. ודו"ק.
בגמ' יז: מבו' שאי בתר מעיקרא אזי ל"ח צרורות אלא גופיה, ולכאו' זה בגלל שחייבים על הפיכת הכלי למנא תבירא.
 
שי גולד אמר:
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.

קושיה זו בטעות יסודה כיוון דמנה תבירא תבר הכוונה שהנזק אשר נעשה אח"כ מתייחס אל המעשה הראשון. והיינו שבמעשהו הראשון הוא מעמיד את הנזק שיקרה אח"כ. ובאמת השער המשפט דן האם צריך לשלם כשעת הנזק או כשעת הזריקה. 
ויש לי עוד הרבה להרחיב בזה בראי' ומסברא.
 

מיכי

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
שי גולד אמר:
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.

קושיה זו בטעות יסודה כיוון דמנה תבירא תבר הכוונה שהנזק אשר נעשה אח"כ מתייחס אל המעשה הראשון. והיינו שבמעשהו הראשון הוא מעמיד את הנזק שיקרה אח"כ. ובאמת השער המשפט דן האם צריך לשלם כשעת הנזק או כשעת הזריקה. 
ויש לי עוד הרבה להרחיב בזה בראי' ומסברא.
בפשטות אי בתר מעיקרא אזלינן חשיב כנשבר משעה ראשונה   ההגדרה שכתבת מתאים לצד דבתר תבר מנא (דבריך נכונים לפי הבנת הקצות שסבור דהנימוקי יוסף בב"ק כב ס"ל דבזורק חץ בתר מעיקרא אזלינן וכבר חלקו עליו האחרונים)
 
 
כוונתי הייתה שכאשר אדם מזיק חשיב עביד בגופו משום שהמעשה למעלה יצר ת הנזק למטה. ולא שייצר את מעשה הנזק למטה שאז הוי כוחו ככל כוחו. וממילא זה מבאר את הצד דבתר מעיקרא אזלי.
אגב, מו"ר הגר"ב ביאר דבתר מעיקרא אזלי' ומנא תבירא תבר שני נידונים המה לא ידמו זל"ז אלא שמתוך דברי רבה יש הוכחה לספק זה. אך שני נידונים באו שם. האחד, האם מעשה הנזק נעשה למעלה. והשני, האם נחשב שהחפץ נשבר למעלה.


ולא אבוש שלפי דבריו אזי עדיין קשה הקושיה דלעיל רק על דברי רבה דמנא תבירא תבר דלכאורה הוא היזק שינו ניכר.
אך יתכן לבאר בזה דדבריו של רבה הם שהוא הגביל את זמנו של החפץ ומצבו כעת הוא שזמנו הוא עד שנופל למטה. ומש"ה נראה דהוי היזק ניכר דבמה שהזיקו ניכר שמצבו מוגבל. והבן זאת.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.
הא דאמרינן מנא תבירא תבר, אין הפשט הוא שהראשון שזרק הוא מתחייב כבר מייד בזריקת החפץ על התשלום, שהרי זה ברור שאם החפץ לבסוף לא נשבר הוא פטור מלשלם, אלא דעכ''פ אנו דנים את אשר יהיה בסוף כבר עתה, ועל כן פשיטא דהסוף הוא היזק ניכר.
 

שי גולד

משתמש רגיל
פותח הנושא
הא דאמרינן מנא תבירא תבר, אין הפשט הוא שהראשון שזרק הוא מתחייב כבר מייד בזריקת החפץ על התשלום, שהרי זה ברור שאם החפץ לבסוף לא נשבר הוא פטור מלשלם, אלא דעכ''פ אנו דנים את אשר יהיה בסוף כבר עתה, ועל כן פשיטא דהסוף הוא היזק ניכר.
בגמ' מבו' שאף בבא אחר ושברו במקל הראשון חייב
הוי אומר שהוא חייב על הפיכתו למנא תבירא
שהרי לא היה בסוף שבירה מכחו
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
בגמ' מבו' שאף בבא אחר ושברו במקל הראשון חייב
הוי אומר שהוא חייב על הפיכתו למנא תבירא
שהרי לא היה בסוף שבירה מכחו
לא יהיה כדבריך בפשטות, א'כ נמצא הדין דאם ארע שהחפץ לא נשבר לבסוף אפ''ה יהיה חייב. ותו, דהרי פשוט שגם כשאנו דנים את החפץ מעיקרו כשבור מ''מ לענין קבלת טומאה וכיוצ''ב הוא בודאי כלי שלם, ועל כרחך אתה דן בהכרח רק את הסוף, אלא שיש חידוש שאת הסוף אנו מייחיסים כבר מעיקרא.
 

שי גולד

משתמש רגיל
פותח הנושא
אם החפץ לא נשבר בסוף עוד שייך להבין שהוברר למפרע שהדבר לא היה עומד להישבר, בשונה ממקרה שנשבר ע"י אחר,
מעבר לכך אודה לכ"ת אם ירחיב בבי' כוונתו
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
כוונתי הייתה שכאשר אדם מזיק חשיב עביד בגופו משום שהמעשה למעלה יצר ת הנזק למטה. ולא שייצר את מעשה הנזק למטה שאז הוי כוחו ככל כוחו. וממילא זה מבאר את הצד דבתר מעיקרא אזלי.
אגב, מו"ר הגר"ב ביאר דבתר מעיקרא אזלי' ומנא תבירא תבר שני נידונים המה לא ידמו זל"ז אלא שמתוך דברי רבה יש הוכחה לספק זה. אך שני נידונים באו שם. האחד, האם מעשה הנזק נעשה למעלה. והשני, האם נחשב שהחפץ נשבר למעלה.
זה מפורש בנחל"ד שהובא בברכ"ש
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
רצו"ב מה שכתבתי בזה השבוע
עדיין לא גמור לגמרי
גמ'. דאמר רבה זרק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו במקל פטור, דאמרינן לה מנא תבירא תבר. ופרש"י פטור המשברו וחייב הזורק, אלמא בתר מעיקרא אזלינן, והואיל וסופו לישבר לכשינוח, כמי ששברו הוא דמי.

ומבואר מזה שהסברא של מנא תבירא תבר, אינה מועילה רק לפטור את השובר, אלא היא מועילה לחייב את הזורק, דכמאן ששברו הוא דמי.

ומבואר מזה שאע"פ שאת השבירה בפועל עשה השובר, מ"מ הזורק מתחייב מפני שכשזרקו היה סופו לישבר לכשינוח כמו ששברו הוא דמי, וכבר חלה עליו חובת תשלומין בשעת הזריקה.

ולפ"ז נמצא שאם זרק כלי מראש הגג ובא אחר וקבלו בכרים וכסתות, כבר נתחייב הזורק בתשלומין, מפני שכבר בזריקה הוא נחשב כמי ששבר את הכלי, וזה לא יתכן.

אלא שי"ל שהאמנם שכבר נתחייב בתשלומין, מ"מ אם לא נשבר הכלי הרי הוא משלם את החיוב בכלי עצמו, ולפ"ז אם בא כלב ולקחו קודם תשלומין, מתחייב לשלם מחמת הזריקה, שהרי אין החפץ בעין שיוכל לשלם בו את חיובו, וזה דבר שאין הדעת סובלתו, שגם בלא שנשבר החפץ הרי הוא מזיק שמחוייב לשלמו, בלא שהזיק את הבעלים.

ולכאורה נראה פשוט שודאי כל מה שאנו דנים דין מנא תבירא, הוא רק מחמת שהחפץ נשבר לבסוף, ובזה הוא דאמרינן שכל שנשבר החפץ אין הכוונה שהשבירה נתחדשה בשעת השבירה, אלא כבר משעת השבירה חשבינן לחפץ כנשבר.

אלא שזה עצמו צריך ביאור איך יתכן שאם לא נשבר החפץ עדיין לא דנים את הכלי כנשבר, וכל שנשבר החפץ כבר דנים את השבירה משעת הזריקה.

ומה שנראה לומר בזה שהנה לעולם בכל חיובי התורה הדברים נחלקים למחייב ולחיוב, ולמשל בגניבה, מעשה הגניבה מחייבו, והחיוב הוא לשלם את הגניבה, וה"נ גבי מזיק מעשה הנזק מחייבו, והחיוב שחל עליו הוא לשלם את הנזק.

ומצינו שהדברים יכולים להתחלק כגון מה שבעל חייב במזונות אשתו, שהחיוב לא חל עליו בכל רגע ורגע שהיא צריכה מזונות, אלא כבר מעיקרא חל עליו חובה לזון את אשתו, אלא שמאחר שחיובו הוא לזון אותה בכל עת ועת, כל כמה שהיא צריכה למזונות זהו חיובו שהוא מחוייב מעיקרא. וכן מה שבעל מתחייב בקבורת אשתו, אי"ז חידוש שחל עליו עם מיתתה, אלא מעיקרא הוא חייב לקברה, אלא שמאחר שחיובו הוא לקברה, נמצא שאם לא מתה בחייו, אין לו את מה להתחייב מחמת חיובו.

וכן מצינו במי שעשה ביטוח על ביתו מפני דליקה וכיוצ"ב, שכבר בשעת הביטוח יש על המבטח חיוב לשלם כל נזק שיהא בבית, ואמנם מאחר שהחיוב הוא לשלם את הנזק שיארע, כל כמה שעדיין לא ארע הנזק אין חיוב תשלומין בפועל מפני שאין לו עבור מה להיות חיוב, אע"פ שיש כבר מחייב על שעת נזק.

ומעתה נראה שבזורק כלי מראש הגג מאחר שאנו דנים את הנזק בתר מעיקרא, נמצא שיש כאן מחייב של תשלומין על הנזק, ואמנם מאחר שהחיוב הוא לשלם את הנזק, כל כמה שלא נעשה הנזק אין כאן חובת תשלומין מפני שאין כאן נזק שמחייב אותו, ולכן אע"פ שהמחייב של הנזק כבר קיים בשעת הזריקה, מ"מ החיוב בפועל לא חל אלא בשעת הנזק שאז נעשה נזק שנתחייב כבר לשלמו.

אלא שלפ"ז צריך ביאור למה אם בא אחר ושברו הזורק חייב, והרי כל מה שהזריקה מחייבתו הוא רק על הנזק שנעשה, ואם בא אחר ושברו נמצא שלעולם לא נגמרה השבירה של הראשון, ולא נפעל כאן נזק, ועל מה מתחייב, וזה ודאי אין לומר שהנזק שמחייבו הוא מה שנשבר במקל, שאין שום שייכות בין מעשה הזריקה של הראשון למה שבא אחר ושברו במקל, ובשלמא אם גוף הזריקה של סופו להישבר מחייבתו, א"ש שמתחייב ע"ז, אבל לפי מה שנתבאר שכל מה שהזריקה מחייבתו הוא רק על הנזק שנעשה, אם בא אחר ושברו על מה יתחייב, והרי הנזק של הזריקה לא נשלם, ומאי שנא בא אחר ושברו שחייב, מבא אחר ולקחו שפטור הזורק.

ואשר יראה בזה שזה ודאי שכל החיוב של הזורק הוא רק אם נשלם ונגמר מעשה הזריקה והשבירה שלו, וכל מה שמבואר בגמ' שאם בא אחר ושברו חייב, הוא רק מפני שהמעשה הזריקה שלו נגמר כשהכלי הגיע לארץ ונשבר שם, ורק שקודם שנחבט בארץ בא אחר ושברו במקל, ונמצא שהקרקע הזיקה ושברה כלי שבור, ובכה"ג היה צריך להיות פטור מפני שכלי שבור שבר, ואע"פ שהזריקה שלו פעלה שבירה בכלי, מ"מ היא לא שברה כלי אלא שברים, וקמחא טחינא טחן, ובזה הוא שאמרינן שמאחר שבתר מעיקרא אזלינן, נמצא ששבירתו שלו קדמה לשבירת המקל, והרי הוא מתחייב מפני שמעיקרא נתחייב על השבירה משעת זריקה, אבל באופן שלא נגמר מעשה הראשון וכגון שלא נשבר במקל והגיע לארץ, אלא ששרפו אדם באש, בכה"ג ודאי פטור הזורק מפני שלא נגמרה המעשה מזיק שלו, ואינו מתחייב אלא אם יש כאן מעשה מזיק דידיה, וכל הנדון הוא רק מצד שמנא תבירא תבר, ובזה אמרינן שמאחר שבתר מעיקרא אזלינן קדמה שבירתו לשבירת השני, ואיהו מנא תבירא תבר.
 

הירחי

משתמש ותיק
מבו' שאי בתר מעיקרא אזלינן הזורק חייב על הפיכת הכלי למנא תבירא.
וצ"ע אמאי זהו ל"ח היזק שאינו ניכר.
אין הכרח לנוסח הזה דווקא שהוא חייב על הפיכת הכלי
ומ"מ לכאורה זה אינו שייך להיזק שאינו ניכר שהרי החיוב בא על כך שהכלי נשבר אלא שעצם ההגדרה בכלי היא סיבת וזמן החיוב אבל ההזק הוא מציאות שבירה בכלי שוודאי נכרת
 

מ.כהן

משתמש רשום
אי אמרי דבתר מעיקרא אזלינן היינו שאנו מסתכלים עכשיו על הכלי כשבור דהוי רק "מחוסר מעשה" וחשיב כלי שבור מעכשיו ואין לך היזק ניכר גדול מזה
 

שי גולד

משתמש רגיל
פותח הנושא
אתה אומר הסתכלות נכונה מאד,
השאלה היא במה זה "ניכר"?
 
חלק עליון תַחתִית