דף לז מעמיד שור הקדש על קמת חברו

בגמ' לז: מבואר ששור הקדש שמזיק פטור מקרא דרעהו ולא הקדש. בגמ' נו: מבואר שאדם שהעמיד שור של חברו על גדיש לאוכלו חייב מדין ממונו המזיק ואע"פ שאינו בעלים חייב הואיל והוא עשה. ולכאורה בהמת הפקר ג"כ חייב אף שאין לה בעלים כי כפי שהאדם עצמו חייב אף שחברו הוא הבעלים אזי גם כשאין בעלים יכול הוא להיות הבעלים. וא"כ לכאורה ה"ה בבהמת הקדש שיהא חייב המעמידה על הגדיש. 

אך עיין בברכ"ש סימן א שכתב בשם הגרי"ז שבהפקר מובן לו שחייב אך בהקדש נראה לו שפטור כיוון שיש שם פטורק רעהו. והדברים תמוהים מאד הלא גם בכל מעמיד יש דין של בעלים ואפ"ה נחשב הוא בעלים וה"נ יחשב הוא בעלים ויהא חייב על נזק זה. וצ"ע.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
בגמ' לז: מבואר ששור הקדש שמזיק פטור מקרא דרעהו ולא הקדש. בגמ' נו: מבואר שאדם שהעמיד שור של חברו על גדיש לאוכלו חייב מדין ממונו המזיק ואע"פ שאינו בעלים חייב הואיל והוא עשה. ולכאורה בהמת הפקר ג"כ חייב אף שאין לה בעלים כי כפי שהאדם עצמו חייב אף שחברו הוא הבעלים אזי גם כשאין בעלים יכול הוא להיות הבעלים. וא"כ לכאורה ה"ה בבהמת הקדש שיהא חייב המעמידה על הגדיש. 

אך עיין בברכ"ש סימן א שכתב בשם הגרי"ז שבהפקר מובן לו שחייב אך בהקדש נראה לו שפטור כיוון שיש שם פטורק רעהו. והדברים תמוהים מאד הלא גם בכל מעמיד יש דין של בעלים ואפ"ה נחשב הוא בעלים וה"נ יחשב הוא בעלים ויהא חייב על נזק זה. וצ"ע.
כפי הנראה דעתו דבהקדש הפטור מצד השור, דהוא שור הקדש, ובהפקר מצד העדר בעלים, אע"פ שגם בזה לדעתו יש בזה פטור ולא רק העדר מציאות לחייב, ולכן מחדש דע"י מעמיד נחשב בעלים (של הנזק), אולם להקדש עדיין יהיה פטור דהפטור מצד השור.
ושמעתי ממו"ר הגרח"ש ליבוביץ זצ"ל ספק נורא אם יהיה המעמיד כופר היכא דהרג נפש (איני זוכר בפירוש הציור), ואיני זוכר עכשיו האריכות בזה.
מקוה שהועלתי. אם תרצה אחפש את השיעור מהגרח"ש על ענין זה.
 
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא הוסבר בזה, משום שבלשון תוס' מדוקדק דחיובו הוא על כך שיש כאן מעשה היזק של אדם בצורת ממון המזיק. וה"נ שייך לחייבו שזהו מעשה אדם ע"י ממון.

ואם יזיק אדם ע"י קורדום של הקדש נאמר שיהא פטור וה"נ יש לחייבו.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
אני רק מציע - ואולי נכללים דברי בכוונת הרב @משיב דבר
מעמיד עובד כך. לפנינו שור המזיק שבעליו חייב על נזקיו, וכאשר נדון מי בעליו לעניין הנזק, בזה נאמר שהמעשה היזק דידיה מחשיב להמזיק שבשור מזיק דידיה. וזהו הדמיון לאש, שהבעלות היא על התורת מזיק דידיה, (ונראה לי הכוונה בזה, שדנים את המזיק של דבר קיום של מעשי ואחריותי). המעשה של האדם מחשיב את הממון ממון המזיק דידה.
ואולי כלפי זה בא הפטור בשור הקדש להגרב"ד. שבשור זה אין כאן תחילת מחייב דשור זה איננו ממון המזיק. דאינו שור רעהו, והוא שור כזה שמופקע בעליו מאחריות. וכנר' מדוקדים דברי הגרב"ד דלא פטרה התורה הקדש מבעלותו לנזיקין, אלא הפקיע ממון דהקדש מחיובי נזיקין.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
בא נתחיל לבאר את חיובו של מעמיד ולאחמ"כ אקוה שהשאלה תובן.

מדוע אין בזה דין של נגח ואח"כ הפקיר הלא היה הוא בעלים וכשעוזב את השור כבר אינו בעלים.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
האמת שלא חשבתי על השאלה אבל בכל אופן מעמיד מדבר בשו"ר שבהם אין דין נגח ואחר כך הפקיר.
האם יש מעמיד בקרן?
 

זאב בודד

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
לא הוסבר בזה, משום שבלשון תוס' מדוקדק דחיובו הוא על כך שיש כאן מעשה היזק של אדם בצורת ממון המזיק. וה"נ שייך לחייבו שזהו מעשה אדם ע"י ממון.

ואם יזיק אדם ע"י קורדום של הקדש נאמר שיהא פטור וה"נ יש לחייבו.
אני כותב ללא שום הכרות עם החלק הזה של ב''ק אבל בכ''ז.
אפשר לדון שהמחייב בכל ממון המזיק הוא דומיא דבור, והיינו שכשם שבבור הוא מחויב על כך שהעמיד מזיק ברה''ר ולכך נתבע על הנזק, כך בכל ממון המזיק, הבעלים <משום מה> מוגדר כמעמיד של ממונו, ולכן כל כמה שלא שמר והגביל את ממונו מלהגיע לרשות הרבים- שאז מוגדר כמעמיד, אך לא ברשות הרבים, חשיב כמעמיד הממון- המזיק במרחב הציבורי (כיון שממונו נייד ) ומפני כך חייב. ( ודומני שלפי''ז אפשר להסביר נפלא את התוס' בסוגיא דזיקא שבלא יחפור, ואכ''מ)
אם כן, מבואר היטב בנידון דידן, שכל חיוב המעמיד הוא כממונו המזיק, מפני שזה ודאי מוגדר שהעמיד פה מזיק, ולכן חייב גם בשור של הפקר, אמנם לגבי שור של הקדש אנו למדים משור רעהו שלא ייחשב כהעמדה של מזיק.
ולא חשיב מעשה אדם ע''י ממון. ודו''ק.

 
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד המשגיח אמר:
האמת שלא חשבתי על השאלה אבל בכל אופן מעמיד מדבר בשו"ר שבהם אין דין נגח ואחר כך הפקיר.
האם יש מעמיד בקרן?

למה שלא יהא בהם אם יש במועד. עיין באשכול על נגח ואח"כ הפקיר שגם במועד הדין הוא כך.

גם בקרן יש דין מעמיד.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאב בודד אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
לא הוסבר בזה, משום שבלשון תוס' מדוקדק דחיובו הוא על כך שיש כאן מעשה היזק של אדם בצורת ממון המזיק. וה"נ שייך לחייבו שזהו מעשה אדם ע"י ממון.

ואם יזיק אדם ע"י קורדום של הקדש נאמר שיהא פטור וה"נ יש לחייבו.
אני כותב ללא שום הכרות עם החלק הזה של ב''ק אבל בכ''ז.
אפשר לדון שהמחייב בכל ממון המזיק הוא דומיא דבור, והיינו שכשם שבבור הוא מחויב על כך שהעמיד מזיק ברה''ר ולכך נתבע על הנזק, כך בכל ממון המזיק, הבעלים <משום מה> מוגדר כמעמיד של ממונו, ולכן הל כמה שלא שמר והגביל את ממונו מלהגיע לרשות הרבים, חשיב כמעמיד הממון- המזיק במרחב הציבורי ומפני כך חייב. ( ודומני שלפי''ז אפשר להסביר נפלא את התוס' בסוגיא דזיקא שבלא יחפור, ואכ''מ)
אם כן, מבואר היטב בנידון דידן, שכל חיוב המעמיד הוא כממונו המזיק, מפני שזה ודאי מוגדר שהעמיד פה מזיק, ולכן חייב גם בשור של הפקר, אמנם לגבי שור של הקדש אנו למדים משור רעהו שלא ייחשב כהעמדה של מזיק.
ולא חשיב מעשה אדם ע''י ממון. ודו''ק.


אי"ז החיוב בממון המזיק עיין באשכול על ממונו המזיק, מש"כ שם.
 
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד המשגיח אמר:
איך אני מגיע לאשכול על נגח ואח"כ הפקיר במועד?
ומי אמר לך שגם בקרן יש דין מעמיד?

יש את זה בדף על ב"ק באחד האפשרויות.

אני לא מוצא חילוק בכדי לא לחייב על קרן במעמיד. 

אני מאמין שאם תפשפש היטב תמצא בשו"ע ג"כ כך.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
זהו נידון מאד עמוק יל"ד בו מכמה פנים.

אך אי"ז מוזר כ"כ שיהא חייב מגופו, הלא הרשב"א אומר ששור תם יהא חייב בגזלן ויגבו את הנזק מגופו. עיי"ש ברעק"א וצ"ת מה יהא בשור תם במעמיד. אך אי"ז ענין כלל למועד.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
זאב בודד אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
לא הוסבר בזה, משום שבלשון תוס' מדוקדק דחיובו הוא על כך שיש כאן מעשה היזק של אדם בצורת ממון המזיק. וה"נ שייך לחייבו שזהו מעשה אדם ע"י ממון.

ואם יזיק אדם ע"י קורדום של הקדש נאמר שיהא פטור וה"נ יש לחייבו.
אני כותב ללא שום הכרות עם החלק הזה של ב''ק אבל בכ''ז.
אפשר לדון שהמחייב בכל ממון המזיק הוא דומיא דבור, והיינו שכשם שבבור הוא מחויב על כך שהעמיד מזיק ברה''ר ולכך נתבע על הנזק, כך בכל ממון המזיק, הבעלים <משום מה> מוגדר כמעמיד של ממונו, ולכן הל כמה שלא שמר והגביל את ממונו מלהגיע לרשות הרבים, חשיב כמעמיד הממון- המזיק במרחב הציבורי ומפני כך חייב. ( ודומני שלפי''ז אפשר להסביר נפלא את התוס' בסוגיא דזיקא שבלא יחפור, ואכ''מ)
אם כן, מבואר היטב בנידון דידן, שכל חיוב המעמיד הוא כממונו המזיק, מפני שזה ודאי מוגדר שהעמיד פה מזיק, ולכן חייב גם בשור של הפקר, אמנם לגבי שור של הקדש אנו למדים משור רעהו שלא ייחשב כהעמדה של מזיק.
ולא חשיב מעשה אדם ע''י ממון. ודו''ק.


אי"ז החיוב בממון המזיק עיין באשכול על ממונו המזיק, מש"כ שם.
לגיטימי לחשוב אחרת. אני עכ''פ אוחז כך.
 
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
מה אתה אומר באמת מדוע אין פטור נגח ואח"כ הפקיר במעמיד אם יש במועד?
ועכ"פ נראה לי שאין דין זה בשו"ר וכי יפקיר כל אדם נזקיו ויפטר, ובשלמא בקרן מצינו יחס לגוף השור וכדמשתלם בתם מגופו, אבל לא כן בשו"ר, אין עוד יחס לגוף המזיק וכבר נקבע דינו של הבעלים למזיק.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
כנראה שלא.

עיין באשכול ממונו המזיק בסופו בערך 10 הודעות מהסוף איך אני לומד את היחס בממון המזיק לבעלים ולפ"ז נתבאר אצלי היטב הפטור של נגח ואח"כ הפקיר.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
תוכל להעלות לי את האשכול.
והאם נתבאר גם מדוע אין במעמיד פטור נגח ואח"כ הפקיר.
ומהלשון 'נגח' ואח"כ הפקיר אולי ניתן לדקדק שזה מתאים בנגיחה דווקא
ואגב בתם לכאו' יש לחלק בין מזיק לגזלן.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
אך נראה לבאר ענין חיוב הבעלים על ממונו שהזיק בפשיטות, ע"י הקדמה אחת והיא:
לקמן צו: גבי גזל פדנא דתורי מחבריה אזל כרב בהו כרביה זרע בהו זרעיה, לסוף הדרא למרה אמר רבא זילו שומו שבחא דאשבח א"ל תורי אשבח ארעא לא אשבח, אמר מי קאמינא כוליה פלגיה קאמינא. א"ל סוף סוף גזילה היא וקא הדרא בעינא דתנן כל הגזלנין משלמין כשעת הגזלה. ודחו שם שזהו דוקא משום סיבה שהוא גזלן מפורסם. אכן בעיקר הדבר ללא פטורו של החורש מחמת דין כל הגזלנין שיש לו סיבה להפקיע את קבלת השבח מן הבעלים היה מקבל הבעלים את כל השבח ורק מחמת דין גזלן מקבל הגזלן הכל וחייב הוא רק חפץ אל הבעלים אך אינו חייב לו את השבח כי כעת אין החפץ שלו. אך בל"ז היה כל הרווח של הבעלים ולכאורה אמאי יהא הרווח של הבעלים הלא החורש הוא זה שחרש ואמאי יקבל הבעלים את מעשי הבמה שלו שהשביחו את הקרקע.
ונראה לבאר דכאשר אדם מעמיד לעצמו חפץ ויש כעת חפץ תחתיו אזי כמו שהחלב הגיזות והוולדות שהבהמה מוציאה שלו אליו משום שזהו ממונו וזהו חלק מן החפץ שתחתיו ה"נ שייך לו גם מה שהבהמה עושה כי גם מעשי הבהמה הם חלק מן המכלול שיש לבעלים בחפץ הוא המעשים שלה. היינו שכל מה שקיים בבהמה נמצא הוא תחת הבעלים ומשתייך אליו ואם יש לבהמה מעשים של רווח אזי זה נהיה שלו משום שזה חלק ממה שיש תחתיו. ונראה שגם לענין מעשי נזק חלק מן המעשים שיש לבעלים הם גם מעשי נזק ויש לו בבעלותו היינו תחתיו את מעשה נזק זה. ומש"ה הוא נתבע על מעשה הנזק שלו, ועוד יתבאר להלן מהי התביעה שאותה נתבע המזיק, אך זוהי השייכות של הבעלים למעשי הנזק של ממונו. והיינו דרק משום שהדבר תחתיו מחייבים אותו על מעשה זה. ולכך מבואר החיוב של כל מזיק לעצמו כי הדבר נמדד כמה החפץ תחתיו, והיינו כמה שבשליטה הרגילה שלו על החפץ נחשב מעשה זה תחתיו, וכיוון שמעשי נזק של קרן בתם נחשב תחתיו דוקא כלפי שמירה פחותה או מעולה ובמועד להיפך. ועיין בגדרי שמירה זו לקמן מה:, וגם לענין צד תמות במקומה עומדת, עיי"ש ודברים אלו נלמדים מקרא מה ההגדרה של מעשה נזק זה שנשלט תחתיו.
וכן בגזלן לקמן נו: שהאריך תוס' דסברא הוא דגזלן נכנס תחת הבעלים דכיוון שהוציא מרשות הבעלים שהיו חייבין בשמירתה ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם יש על הגזלן לשמור, דלענין נזיקין אקרו בעלים כל מי שבידו לשומרו. וזה משום שבגזלן צריך לבאר את הפקעתו מכך שלא יהא החפץ תחת הבעלים ורק מש"ה שייך שיהא החפץ תחת הגזלן אך בל"ז עדיין הדבר תחת הבעלים אם הדבר עודנו ביכולת השליטה ע"י הבעלים. ורק אחר שהבעלים אין בשליטתו השמירה ממעשי הנזק חייב בהם הגזלן דלענין נזיקין אקרו בעלים כל מי שיבידו לשומרה היינו לא רק הבעלים או מי שהבעלים מסר לו את החפץ אלא מי שהחפץ נשלט ע"י חייב הוא בנזקי החפץ.
ובזה מובן גם חיובא דעבד ואמה כיוון שהם ממונו והם תחתיו אזי מתייחס אל הבעלים החיוב שהם יוצרים היינו שנזק זה מוטל על הבעלים להשלימו כיוון שיש פגיעה ממנו ברשות חברו. וככל בהמתו שחייב ואי"ז משום שצריך לשמור על עבדו אלא עצם מה שד"ז תחתיו מטיל עליו את חיוב זה . היינו דודאי שזהו מעשה אדם אך יש כאן חיוב שמוטל על מי שהוא תחתיו כיוון שהוא חלק מכל המערכת שהוא שייך אליה. ומערכת זו יש מי שנמצא מעליה והוא הנתבע על כל תוצאות הרשות.
ומבואר גם הא דלקמן מד: קרי לנזק חיובא דשור משום שזהו דבר שאין בו אשמה של הבעלים אלא עצם מציאות הנזק היא תחת הבעלים ומש"ה זה נתבע הימנו. אך זה נזק של השור, וכיוון שהשור הוא משוייך לרשות אחרת אזי לא הוא הנתבע על מעשה נזק זה אלא הרשות כולה נתבעת כי רשות זו קיימת ברשותו של הניזק ואי"ז מקומה להיות קיימת בזכויותיו של ניזק ומש"ה צריך לשלם בכדי שהניזק יהא עדיין קיים בזכויותיו והמזיק יחזור לגבולותיו.

ובזה ניתן להבין את אשר אמרו בגמ' יג: לפטור הבעלים אם לא היה הוא בעלים משעת ההיזק אלא הפקיר את השור או שהקדישו אזי פוטר את הבעלים. וזה תמוה מאד מה שייך לפטור כאשר הפקירו הלא הנזק מיוחס אליו ומעתה יש עליו תביעה על הנזק והיאך שייך לפוטרו כאשר הוא הפקיר.
אכן הביאור בזה הוא כיוון שכל ייחוס הנזק אל בעליו הוא קיומו של השור תחתיו ויש בבעלותו מזיק היינו ששורו הזיק וחיובו הוא השלמת ההיזק שהזיק אך אין חיובו מחמת גרימת הנזק אלא עיקר חיובו הוא עצם המזיק שקיים תחתיו אך כאשר הפקיר מעתה כבר אין הנזק תחתיו והשור גופיה אינו מזיק כי מחמת עצמו הוא מעשה טבע בכל מעשיו. ורק אימת שהזיק כאשר הוא תחת אדם יש לו צורה שבה הוא צריך להיות ולא לחרוג. ויתבאר בסוגיית פטור שו"ר עיקר הפטור בזה עיי"ש. ולכך כשאינו תחתיו זה אינו מחייב אותו ואינו יכול לחייב אותו כהפקר כי אין עליו כלל תביעה וממילא הוא מעשה טבע שלא שייך עליו תביעה כלל ורקק בהיותו אצל אדם בר תביעה שייך לקבוע לו הגבלה איך להתנהג עם השור וממילא להגדיר את מעשה נזקו כחריגה באשר באמת תהיה היא חריגה. כפי הכללים שיבאורו לפנינו בסוגיית פטור שו"ר ברה"ר. אך כאשר אין הנזק תחתיו א"א לחייבו כי אין החיוב כאשמתו שלו כבעלים, אלא חיוב מחמת מה שיש נזק תחתיו שהוא הנתבע לתקו. אך כאשר הפקירו או הקדישו ואינו תחתיו הוא פטור. ומהפקר לא יוכלו לתבוע כיוון שזה רק בצירוף התביעה על הבעלים שלא יחרוג מצורו אך על הפקר אין את תביעה זו וממילא לא שייך לחייב את השור גופיה. וכן מהקדש הם אינם בעלי חיוב בנזקין כמבואר לקמן לז: עיי"ש. וכן בשור תם אין לגבותו משום שא"א לתבוע את השור לבדו. והו"ל כמו שור הפקר שהזיק שכיוון שאין השור מייחס את נזקו אל רשות מסוימת אין לחייבו בכך. שהלא גם בתם צריך שיתייחס הנזק אל רשות הבעלים בכדי לחייבו שהלא הפקר שמזיק פטור.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד המשגיח אמר:
האם גם תאמר היכא שהשביח ע"י השור והפקירו דשוב אין השבח שלו?

זה הוקשה לי וגם על זה כתבתי ויש לי תשובה. אך עדיין לא מוקלד לי אני מוכן שנדון בזה יחדיו.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
ולכאו' הטעם בזה דאין הפעולות של השור של אתמול תלויות בבעלותו של היום אלא בבעלותו על השור של אתמול, וא"א להפקיר למפרע.
ובקרן נראה שבאמת יש יחס לשור עצמו שהוא הדבר המופקע אלא שהוטל על הבעלים.
ואגב, נודע בשם הגרב"ד דשור הפקר אין פטורו רק משום שאין לו בעלים, אלא דשור שאינו ושר איש אין לו שם מזיק.
ונודע בישיבות לבאר דיש מזיקים בעולם והוא חלק מעצם המציאות, ורק אחר שיש בעלים יש גבולות לקיום שלא יהיו על חשבון השני, ואז נהפך שור זה לשור שיש לו גבול.
וכמדומני שרמזת לזה בדבריך.
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
אכן כן כך אני לומד את ענין כל נושא המזיקים אך זה נושא לסוגיא אחרת, והיא סוגיית הפטור של שו"ר ברה"ר. אשר גם היא אצלי רק בכתובים.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
אולי רק תוכל לענות על השאלה למה לא יהא פטור של נגח ואח"כ הפקיר במעמיד.
עצם הדבר ברור- הוא מחויב מפני שהעמיד כאן בור שנפל בו אדם אחר.
ותשאל- ומאי שנא מממונו שלאחר שהפקיר נפטר, ולמרות שמוגדר כמי שהעמיד את המזיק.
כמובן שהתשובה מתמקדת בסיבה שבשלה הוא מוגדר כמעמיד של המזיק, ראשית נגדיר את התנאים הטכניים הנדרשים לכך- לכאורה, שיהיה בעלים בשעת הנזק ובשעת התביעה. 
מדוע? צריך לעיין.
 
 

למען לא ניגע לריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד המשגיח אמר:
האם גם תאמר היכא שהשביח ע"י השור והפקירו דשוב אין השבח שלו?

לכאורה יל"ע עדיין אמאי היכא שהזיק עם השור חשיב נזק של המעמיד. ובכה"ג שאחר עושה רווחים ללא שיש הפקעה של גזלן הולך ל הבעלים הלא זו עשיה שלו כמו שנזק מתייחס אליו אף הרווחים צריכים להתייחס אליו.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
תלמיד המשגיח אמר:
האם גם תאמר היכא שהשביח ע"י השור והפקירו דשוב אין השבח שלו?

לכאורה יל"ע עדיין אמאי היכא שהזיק עם השור חשיב נזק של המעמיד. ובכה"ג שאחר עושה רווחים ללא שיש הפקעה של גזלן הולך ל הבעלים הלא זו עשיה שלו כמו שנזק מתייחס אליו אף הרווחים צריכים להתייחס אליו.
מדיני שור המזיק לבד לא היה חייב, ורק משום שמצינו כדוגמת זה באש.
 
 
חלק עליון תַחתִית