ממונו המזיק

[מה אדבר]

בגדר חיוב נזיקין ובענין "שמירתן עליך" והמסתעף (פתיחה)

האיסור להזיק
א) מתני' ...
...הכל תלוי בצדדים הנ"ל.

מבטן מי יצאו הפנינים הללו? (ג.נ. לא שקראתי את כל ההודעה...)

או מהראש שלי או מהלב. ודאי שלא מהבטן.

[למען לא ניגע לריק]

אני מביע את התנצלותי כלפי הרה"ג מעיין המתגבר לא היה נכון לעשות כן,
אכן אבקש את לימוד הזכות שלכם, בחושבי שמדובר בבחור ישיבה [אשר גם אז אין הדבר ראוי] שאפשר להשתעשע איתו בלימוד.

[למען לא ניגע לריק]

ידוע מה שחקרו ראשי הישיבות ושגור על לשונו של כל בחור ביש"ק
האם המחייב הוא מה שלא שמר שמר או מצד ממונו המזיק והאריכו ופלפלו בזה בריש בב"ק
ובקצרה עצם החזקת וקיום דבר מזיק היא ההעמדה מציאות של נזק וזה סיבה להתחייב

ודבריך אינם מובנים כי הבהרנו לעיל שהשור היה מזיק גם בהיותו הפקר וא"כ מה שהוא בעלים אינה סיבה לחייבו לשלם, כי לא העמיד את הנזק.

[שלמה שלמה]

והנה מבואר בפסוקים ובמתני' שישנו חיוב לאדם על ממונו שמזיק, שהרי ממונו הזיק כלשון הרמב"ם, אך עיקר השייכות אל הבעלים בנזקי ממונו צריכה ביאור הלא ודאי שהחפץ שייך אליו, אך מפני מה התביעה על ההיזק היא כלפיו, לכאורה לא הוא הביא את ההיזק, אלא עצם הימצאות השור גרמה לכך שיזיק, וכגון שור שזכה בו מהפקר אין הנזק בא הימנו היינו מחמת שנהיה בעלים ומפני מה זה חייבוהו.
והיה נראה לבאר דהנה כל היזק שקורה הוא פגימה בבעלות וישנה סיבה שלא יקרה נזק זה, והזכויות שיש לכל אדם בחפציו תובעות את מניעת נזק זה. כי זכויותיו הם שיהא החפץ קיים לו לתמיד. והנה הלא נזק המגיע משור הפקר אזי הניזק צריך לשאת בהיזק שקורה כיוון שאין לו את מי לתבוע . ובכה"ג צריך הניזק לשמור עצמו מן הנזק. והביאור לזה הוא, דהנה הנהמ"ש בסי' קנה סקי"ח הביא את דיני ההרחקות שבפרק לא יחפור בב"ב שצריך הניזק להרחיק עצמו מן המזיק, והקשה הלא בריש ב"ק מבואר שצריך המזיק לשמור מהיזקים אלו שנעשים ברשותו, כדתנן ושמירתן עליך, וא"כ גם בהרחקות הנזיקין יצטרך המזיק להרחיק ולא הניזק. וביאר שאם ע"י חיוב השמירה יתבטל תשמישו בחפץ אינו מחויב בשמירת הנזק. ולכך בהרחקות נזיקין שימושו יתבטל אם ישמור. אך בריש ב"ק אין שימושו מתבטל ע"י שמירתו את החפץ. והביאור בזה הוא שא"א למנוע מן המזיק את שימושיו בכדי לקיים את זכויותיו של חברו שהלא עדיין זכויותיו גם צריכות להתממש, ואין סיבה כלל שיוכל הניזק לתבוע מן המזיק למנוע את שימושיו בחפץ, כאשר כל תביעתו נובעת מזכותו להשתמש בחפץ. ולכך אין כלל חסרון בעשיית הנזק וממילא אינו נתבע עליו. כי אין תובעים כאשר אין עילה לתביעה. ואם מותר לו לעשות זאת אף ההיזק מותר לו. וממילא מוטל על הניזק לשמור עצמו מהיזקים הללו. וכן הדין כאשר שור הפקר מזיק שאז כיוון שאין תביעה על המזיק שלא להזיק אזי התביעה היא על הניזק שימנע את ההיזק. והיינו שבכדי שיחשב השור למזיק זהו דוקא כאשר מכח זכותו יכול לבא בתביעה אל בעלי המזיק שלא יזיק.
אך עדיין לא נתבאר היטב מה הסיבה לחייב את בעל הממון מחמת שהוא ממונו שהרי ברור שיש להטיל את הדבר על הצד המזיק אך עדיין למה הוא נחשב המזיק הלא זהו ממונו ותו לא ומה בכך בכדי שיהא חייב על הנזקים שעושה.
ונראה לבאר דכל חפץ שיש לאדם והוא בעלים עליו. אזי עומד לו החפץ לכל שימושיו בכל עת. ומש"ה כאשר השור נמצא ברה"ר אזי או שהבעלים משתמש בו או שהוא החליט שהוא לא משתמש בו. ולא שייך שלא תהא החלטתו במצב החפץ בכל רגע קיימת כיוון שהוא בעלים על החפץ אזי כה"ז הוא מחליט על קיומו של החפץ. ובצורה שבה הוא יהיה קיים לו. ולכך מה שהשור נמצא במקום ההיזק הוא מחמת קביעת הבעלים כבעלים שהשור יהא שם וא"כ ההיזק קורה מחמת קביעת הבעלים על מעשה ההיזק, וממילא חייב הוא על מעשה היזק זה כיוון שממנו הוא בא אל הניזק. וזוהי פגיעה של בעלי השור בניזק מחמת קביעתם היכן יעמוד להם השור שלהם. [למבואר זהו אדם המזיק בדרגה פחותה שאי"ז ממש שהוא עצמו פוגע אלא הוא רק קובע את ההיזק].
ולקמן נה: גבי הפורץ גדר בפני בהמת חברו פטור דחשיב גרמא על ההיזק שתזיק הבהמה . ולכאורה אילו חשיב היזק שבא מחמתו הלא הכא כאשר פתח את הדלת בגלל פתיחתו בא הנזק ואמאי לא יחשב שהוא קבע את הנזק ויתחייב כמו שכל בעלים מתחייב על קביעתו את הנזק.
ומה שיש להשיב בזה הוא דבאמת אילו מחמת פתיחת השער זוהי העמדה על הנזק חייב כדין מעמיד שהלא באמת קבע הוא את הנזק. ודין מעמיד ג"כ ענינו הוא שהוא עושה את הנזק ועולה הוא במעלתו על דין ממונו המזיק. וכן יהא בפותח שער שמעמיד את הבהמה על הנזק עצמו. אך אם אחר שפותח את השער עדיין שייך למנוע את מעשה הנזק ולגרום שלא יוכל לקרות. אזי כאשר קורה הנזק לאחמ"כ אי"ז מחמת פתיחת השער כיוון שאי"ז קביעה גמורה על מעשה הנזק ושעת הנזק בעצמה. אלא רק גורם לכך שיבא נזק לאחמ"כ וודאי שאין לחייבו על כך אלא כאשר גם הנזק עצמו קרה מחמת קביעתו אך אם הוא הביא רק את השלב המוקדם לנזק, אין לחייבו אלא מדין גרמא . ולכך פתיחת השער אינה פעולת נזק כי עדיין צריך את פעולת הבהמה בכדי שתזיק ואפשר לשומרה מכך. [ויש לדון היכן שאי"ז נפש חיה, אך אפשר לשמור ממניעת הנזק האם חייב או פטור, ונראה שיהא חייב מדין אש כמי שמקרב האש אצל הדבר אשר כתב תוס' לקמן נו. שחייב מדין אש, ולכאורה בכל קירוב אל האש שייך לעצור את הנזק].
והנה אילו הפקיר את שורו קודם ההיזק ועדיין יכל למונעו מלהזיק יהא פטור מנזקים אלו. כיוון שעדיין יש כאן התחדשות ואי"ז מעשה נזק.
ובירושלמי בפ"ג ה"ב איתא מודה ר"י לחכמים בהפקיר ואח"כ נגח שחייב. והתם לכאורה איירי כאשר הפקיר כשלא היתה שהות כבר למנוע את הנזק ומש"ה חשיב שהביא את הנזק אל הבעלים. וחייב כפי שהדין במעמיד שחייב. ואף בבהמת הפקר חייב במעמיד כמ"ש הקצוה"ח קנה סק"ט.
ובמשנ"ת יבואר משה"ק הגרש"ר על דברי ירושלמי אלו דמ"ש מנגח ואח"כ הפקיר דפטור. והלא ה"נ אין לו בעלים ומפני מה חייבים. ובהנתבאר החיוב הוא מדין מעמיד. ולכך שייך לחייבו שבעלותו הביאתו לידי כך שהחלטתו תקבע את מיקום השור וממילא יהא בו דין מעמיד. ועוד צ"ת. ויבואר להלן בביאור דין נגח ואח"כ הפקיר.
ואי"ז שייך כלל לדין גרמא שפטור מדיני אדם. כי בגרמא כאשר נתבאר בהערה 10 הוא לא עושה את מעשה הנזק כלל אלא המעשה הוא מעשה הבהמה או הרוח שמביאה את האש, ומש"ה א"א לחייב את עושה המעשה.
אך בנזק"מ זוהי עשיה גמורה שיש לחושבה כבאה הימנו, ואע"פ שאי"ז עשיה שלו, כי אם היינו צריכים דוקא עשיה דידיה אכן לא היתה במעשה זה פגיעה כלל, והיה יורד הוא לדרגת גרמא או גרמי. אך כיוון שאין הדרישה במעשי נזק אלו רק שיביא הוא למעשה הנזק. וכאשר חייבנוהו כשעושה ע"י שליח, לולי דין אין שלד"ע, עיי"ש ברש"י ובתורי"ד בקידושין מב: וזה משום שלא נדרשנו כלל שיעשה הוא גופיה את המעשה אלא שיביא את המעשה, והמעשה יבא הימנו.
ולמבואר עד עתה ישנם שני חידושים בפרשת ממונו המזיק, האחד מה שחשבי' את מעשה הנזק של הבהמה כפגיעה ולא כגרמא, וגם העונש של חיוב התשלומין המוטל על המזיק מחמת שהזיק.
ובתוס' לקמן נו: האריכו להקשות אמאי גזלן חייב בנזקים שהביא השור. ותירץ: דסברא הוא דגזלן נכנס תחת הבעלים דכיוון שהוציא מרשות הבעלים שהיו חייבין בשמירתה ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם יש על הגזלן לשמור דלענין נזיקין אקרו בעלים כל מי שבידו לשומרו. ודברי התוס' יכולים להתפרש בשני פנים האחד שלא משתמע מתוס' כ"כ שכפי שהבעלים חייב על הנזק שקרה מחמת שממנו בא הנזק ה"נ חייב הגזלן מחמת שבא הימנו הנזק, כי מחמת החלטתו בא הנזק אל הניזק. אך א"כ היה לו לכתוב שהגזלן נכנס תחת הבעלים משום שהוא הביא את הנזק, ומלשונו נראה שטרח להעמיד קודם את פטורו של הבעלים ממעשה הנזק ורק לאחמ"כ ביאר את חיובו של הגזלן. אך צ"ב אמאי ל"מ בכך שהוא הביא לכך והבעלים אינו מביא לכך וממילא אין לחייב את הבעלים אלא את הגזלן ומה צריך לחייב את הגזלן משום שא"א לחייב את הבעלים.
ונראה לבאר דכיוון שהבעלים הוא בעלים על ממון זה אזי כל הפגיעה מחמת קביעתו ורק מחמת שלא יכול לשמור יש לפוטרו אך קודם זאת אין לו פטור עד אשר לא יוכל לשמור דממילא אי"ז מהחלטתו. וממילא הוצרך התוס' לבאר דמאחר שהדבר הוטל על הבעלים צריך הפקעה הימנו ושיכנס משהו אחר תחתיו.
שים ליבך וראה דגם אחר שחייב אי"ז חיוב חדש של הגזלן עצמו כבעלים, אלא נכנס הוא תחת חיובו של הבעלים שגזל הימנו. ובמוכר חפץ לחברו מעולם לא יאמרו נכנס תחת הבעלים.

[נתנאל_ב]

ודאי שישנו קשר בין הבעלים לממונו בכדי שיהא חייב עליו, אך עדיין אינו מובן מפני מה חייב על מעשים של בהמתו שנעשים כמעשי היזק הלא יכול לטעון שאינו שייך למעשי הבהמה שקרו כמעשי היזק, מפני שאף שהיא הזיקה הלא אם היתה הפקר ג"כ היתה מזיקה.

ברור שהחילוק הוא שהפקר אינו מחוייב לשמרו ואילו ממונו מחוייב לשמרו.
רק שהחקירה הידועה היא האם חייב משום שהוא ממונו בתנאי שהיה עליו חובת שמירה, או בגלל שלא שמר, ובתנאי שיהיה הדבר ממונו. מה העיקר ומה הטפל (כי הרי כתוב בתורה להדיא "שור איש" שדווקא אם הוא ממונו, וכן כתוב להדיא "ולא ישמרנו בעליו") ועד כמה העיקר הוא העיקר והטפל הוא הטפל.

[למען לא ניגע לריק]

ודאי שישנו קשר בין הבעלים לממונו בכדי שיהא חייב עליו, אך עדיין אינו מובן מפני מה חייב על מעשים של בהמתו שנעשים כמעשי היזק הלא יכול לטעון שאינו שייך למעשי הבהמה שקרו כמעשי היזק, מפני שאף שהיא הזיקה הלא אם היתה הפקר ג"כ היתה מזיקה.

ברור שהחילוק הוא שהפקר אינו מחוייב לשמרו ואילו ממונו מחוייב לשמרו.
רק שהחקירה הידועה היא האם חייב משום שהוא ממונו בתנאי שהיה עליו חובת שמירה, או בגלל שלא שמר, ובתנאי שיהיה הדבר ממונו. מה העיקר ומה הטפל (כי הרי כתוב בתורה להדיא "שור איש" שדווקא אם הוא ממונו, וכן כתוב להדיא "ולא ישמרנו בעליו") ועד כמה העיקר הוא העיקר והטפל הוא הטפל.

לא הבנת
השאלה היא, שהרי כשהשור הזה היה הפקר הוא הזיק אותו הדבר ואמאי חייב לשומרו, כמו שהוא הביא את הנזק הלא הנזק קורה ממילא.

[נתנאל_ב]

לפי הצד שחייב בגלל שהוא ממונו המזיק, כל מה שנכנס חיוב השמירה הוא רק בחלק של הפטור, שאם שמר תועיל שמירתו לפוטרו מנזקי ממונו.
ואין הכוונה שאם הוא ממונו חשיב שהנזק נעשה בגללו ויהיה חייב "כמו שהוא הביא את הנזק", אלא שבגלל שהוא ממונו חייב על נזקיו.
אני לא יודע עד כמה הפורום יעיל בנושא זה, כי לכל אחד יש את המוסכמות שלו בחקירה מפורסמת זו, שלפי מוסכמות אלו למד את כל ב"ק...

[למען לא ניגע לריק]

לפי הצד שחייב בגלל שהוא ממונו המזיק, כל מה שנכנס חיוב השמירה הוא רק בחלק של הפטור, שאם שמר תועיל שמירתו לפוטרו מנזקי ממונו.
ואין הכוונה שאם הוא ממונו חשיב שהנזק נעשה בגללו ויהיה חייב "כמו שהוא הביא את הנזק", אלא שבגלל שהוא ממונו חייב על נזקיו.
אני לא יודע עד כמה הפורום יעיל בנושא זה, כי לכל אחד יש את המוסכמות שלו בחקירה מפורסמת זו, שלפי מוסכמות אלו למד את כל ב"ק...

למה???????????????????????????????????????????????????????? למה למה למה 

[למען לא ניגע לריק]

לפי הצד שחייב בגלל שהוא ממונו המזיק, כל מה שנכנס חיוב השמירה הוא רק בחלק של הפטור, שאם שמר תועיל שמירתו לפוטרו מנזקי ממונו.
ואין הכוונה שאם הוא ממונו חשיב שהנזק נעשה בגללו ויהיה חייב "כמו שהוא הביא את הנזק", אלא שבגלל שהוא ממונו חייב על נזקיו.
אני לא יודע עד כמה הפורום יעיל בנושא זה, כי לכל אחד יש את המוסכמות שלו בחקירה מפורסמת זו, שלפי מוסכמות אלו למד את כל ב"ק...

למה???????????????????????????????????????????????????????? למה למה למה 

כוונתי לשאול אחרי כל המלל 
למה חייב על ממונו שמזיק מה הקשר שלו אל ממונו ביחס למעשי נזק.

[נתנאל_ב]

שאלת השאלות. ברוך הבא.
אם תבין עד הסוף מהו א. ממון. ב. בעלות. ג. מזיק. ד. חיובי התורה.
תזכה להבין למה. פשוט את שאר הדברים מבינים לא עד הסוף, וכשהם מתקבצים לפונדק אחד פתאום הכל מתערפל.
נושאים דומים: קניין אישות שהוא קניין איסור (מה קונים, וממה נוצר האיסור, ומה זה בכלל אישות??????????). זיקה (מה הקשר בדיוק בינו לבינה?????????????????). חמץ בפסח שעשאו הכתוב ברשותו (אז הוא שלו או לא????????????? ומה ההבדל בדיוק בין שלו לברשותו???????????)
בהצלחה!

[למען לא ניגע לריק]

שאלת השאלות. ברוך הבא.
אם תבין עד הסוף מהו א. ממון. ב. בעלות. ג. מזיק. ד. חיובי התורה.
תזכה להבין למה. פשוט את שאר הדברים מבינים לא עד הסוף, וכשהם מתקבצים לפונדק אחד פתאום הכל מתערפל.
נושאים דומים: קניין אישות שהוא קניין איסור (מה קונים, וממה נוצר האיסור, ומה זה בכלל אישות??????????). זיקה (מה הקשר בדיוק בינו לבינה?????????????????). חמץ בפסח שעשאו הכתוב ברשותו (אז הוא שלו או לא????????????? ומה ההבדל בדיוק בין שלו לברשותו???????????)
בהצלחה!

סתם הטרחת אותי אתה מתחמק מתשובה חבל מאד שהתקשקשנו ועוד בכזאת שעה.
רק אגב אבל רק אם אתה עונה על השאלה מה ההבדל בין ממון לבעלות.

[נתנאל_ב]

חבל מאד שהתקשקשנו ועוד בכזאת שעה.

בזה אני מסכים איתך.
זה כבר רמוז בשמך @למען לא ניגע לריק.

[קפלן]

איני מבין החילוק בין אדם המזיק לממונו המזיק. בשניהם לא הוא פעל, אלא השתמש בכוחות שקיימים בבריאה, כגון כח המשיכה. רק שבשניהם תלוי בדעתו. וכיון שהדעת מעורבת בנזק, חידשה לנו התורה פרשת תשלומין. והוא מיסודי הנהגת הבריאה, שמזיק חברו ישלם. ואף שאין לנו כל כך השגה בזה, ודאי שהוא מהנהגת הבריאה. ושמעתי ממרן הגרח"י קפלן שליט"א דהוא הנהגת 'האדם', שמזיק וממונו המזיק יצטרך לשלם עליו.
אם כי יש טעמים חיצוניים של הנהגת ותיקון העולם וכולי וכולי. וה' יאיר עינינו בתורתו.

[למען לא ניגע לריק]

איני מבין החילוק בין אדם המזיק לממונו המזיק. בשניהם לא הוא פעל, אלא השתמש בכוחות שקיימים בבריאה, כגון כח המשיכה. רק שבשניהם תלוי בדעתו. וכיון שהדעת מעורבת בנזק, חידשה לנו התורה פרשת תשלומין. והוא מיסודי הנהגת הבריאה, שמזיק חברו ישלם. ואף שאין לנו כל כך השגה בזה, ודאי שהוא מהנהגת הבריאה. ושמעתי ממרן הגרח"י קפלן שליט"א דהוא הנהגת 'האדם', שמזיק וממונו המזיק יצטרך לשלם עליו.
אם כי יש טעמים חיצוניים של הנהגת ותיקון העולם וכולי וכולי. וה' יאיר עינינו בתורתו.

ממון המזיק אף לו יש דעת וצריך חידוש לשייך אותו אל הבעלים.

[שי גולד]

אני זקוק להסבר ברור מפני מה אדם חייב על ממונו שמזיק הלא לכאורה אין שום קשר בינהם שאמור לחייבו על נזקים שהיא עושה. אלא רק שיש לו את הרווחים שלה.

1) בעלות זה לא רק זכויות זה גם חובות!
2) חיוב נזקין זה לא כי אתה "אשם" בנזק, אלא כי אתה 'אחראי' על הנזק!

[אהרן פישר]

חובות לא באים מהממון, התורה חייבה את הבעלים וכמ"ש הרב המעיין לעיל

[אהרן פישר]

ויש להעיר שההחיוב באמת מתחיל מהזכות בעלים של הניזק, ואינו ענין של הבעלות על ממון המזיק, זה רק המתחייב בהתביעה של הניזק, וכדלעיל, שהוא מכח הדין תורה של אבות הנזיקין. לכאורה.

למה לא מוחקים המנהלים הדברים הילדותיים ביותר שנכתבו באשכול הזה? ב"ה מזמן שנכנסתי לפורום לא ראיתי כדברים האלו.