דף מא שאלה בדברי רש"י מ"א.

HaimL

משתמש ותיק
---תחילת ציטוט---

אמר רבה הכא במאי עסקינן כגון שאמדוהו לשלשה בני אדם רב אשי אמר אומדנא לאו כלום הוא אלא הכא במאי עסקינן כגון שסיכן לשלשה בני אדם

וברש"י ז"ל
 גמ' שאמדוהו לשלשה בני אדם - שרץ אחריהן זה אחר זה וברחו מפניו ואמדו שאם לא ברחו היה הורגן:
 שסיכן ג' בני אדם - לפיכך לא נסקל בשנים הראשונים וכשנגח שלישי מתו כולם הלכך משלם עליו כופר:

---סוף ציטוט---

ותמוה לי, מה הכריחו לרש"י ז"ל לפרש כן. אטו אם סיכן לשניים הראשונים ולא מתו, לא יהיה מועד בהריגת הג', היינו שאם כשהובא לב"ד בשביל הנגיחה השלישית (או הרביעית, יעויין בתוספות שם) ויש שני מסוכנים מחמת נגיחותיו, שעומדים למיתה, לא יהיה מועד בכך?

ויש לשמוע מרב אשי שאומדנא לאו כלום הוא (לפירש"י) היינו כל היכא דלא נגחם, אלא אמרו שהיה נוגח והורגם, אם לא שברחו מפניו. משמע דהיכא שכן נגח והאומדנא היא שימותו מנגיחותיו, שכן צריך להיות מועד, ומדוע לא פירש רש"י כך? 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
היה מועד אך לא היה נהרג על נזק זה. ומה שהוקשה דאם תם קטלי' מועד היכי משכחת.
אבל המהלך בגמרא,

---
אמר רבה הכא במאי עסקינן כגון שאמדוהו לשלשה בני אדם רב אשי אמר אומדנא לאו כלום וכו'

גמ' שאמדוהו לשלשה בני אדם - שרץ אחריהן זה אחר זה וברחו מפניו ואמדו שאם לא ברחו היה הורגן:
---

כלומר, שלרבה, היה השור נהרג, באם הרג אחרי שהועד בשלוש אומדנות. ואם רב אשי חולק על רבה, רק מטעם דאומדנא לאו כלום הוא, ולא משום שהשור לא היה חייב סקילה בשלוש העדאות אלו, א"כ ע"כ שאפילו אם סיכן לשלושה ולא מתו כשהרג את הרביעי, ג"כ יהיה מועד בהכי, דהשתא לאו אומדנא הוא, שהרי נגח וסיכן אותם.

וא"ת שכיוון שלא מתו לא נחשב מה שסיכן אותם, אלא רק אומדנא שימותו, ואומדנא לאו כלום היא, א"כ מה הכריחו לרש"י לפרש שאמדוהו, היינו שברחו מפניו, היה יכול לפרש שסיכן שלושה בני אדם ואמדו אותם למיתה, דגם בזה אמר רב אשי דאומדנא לאו כלום היא אלא ע"כ שאם סיכן אותם, אע"פ שלא מתו, בזה לא אמר רב אשי אומדנא לאו כלום היא.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
אז השאלה שלך הוא על מה שפירש באמדוהו?
שיצטרך גם לנגוח?
לא הבנתי מה קשה לך
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
שלרבה, היה השור נהרג, באם הרג אחרי שהועד בשלוש אומדנות
 
לכאורה צ"ל היה משלם כופר, נהרג הוא ענין אחר, לא?

לא עיינתי בפנים,, עוד מעט אגיע לכאן בעז"ה 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
אז השאלה שלך הוא על מה שפירש באמדוהו?
שיצטרך גם לנגוח?
לא הבנתי מה קשה לך
השאלה שלי היא על מה שפירש באמדוהו, ועל מה שפירש בסיכן. שאם סיכן היינו בהכרח שמתו כולם בנגיחה רביעית, אז לא צריך לפרש אמדוהו שברחו, אלא שנגח ואמדו אותם למיתה. ואם פירש אמדוהו שברחו, אז לא צריך לפרש בסיכן, שמתו כולם, כשנגח רביעית.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
שלרבה, היה השור נהרג, באם הרג אחרי שהועד בשלוש אומדנות
לכאורה צ"ל היה משלם כופר, נהרג הוא ענין אחר, לא?

לא עיינתי בפנים,, עוד מעט אגיע לכאן בעז"ה 
נכון, טעות במילים. אז היה משלם כופר. ולמאן דמחייב שור תם בחצי כופר, אז היה משלם כופר שלם (וכיוצא בו למאן דפוטר שור תם משלושים של עבד או מדמי ולדות וכדומה).
 
 
הרב HaimL שליט"א מכפר חב"ד.

אני מאד מעריך אותך, ביודעי שאתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים.

אך נדמה לי שטעית בפשט הגמ' מה שרב אשי אומר אומדנא לאו כלום הוא הכוונה היא שעד שלא הורג אינו חייב כיוון שלא הרג ואין כאן את קיום הנגיחה המחייבת. אלא רק ידיעה וזה דומה לשור שנולד ואנו אומדים אותו שיהא הוא מועד אזי א"א לייעדו כיוון שצריך שדין זה יתקיים בפועל ולא רק שנדע אותו. ומש"ה אם לא מתו כל השלושה מחמת נגיחותיו אין שייך לחייבו כלל עד שימותו הימנו.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
הרב HaimL שליט"א מכפר חב"ד.

אני מאד מעריך אותך, ביודעי שאתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים.

אך נדמה לי שטעית בפשט הגמ' מה שרב אשי אומר אומדנא לאו כלום הוא הכוונה היא שעד שלא הורג אינו חייב כיוון שלא הרג ואין כאן את קיום הנגיחה המחייבת. אלא רק ידיעה וזה דומה לשור שנולד ואנו אומדים אותו שיהא הוא מועד אזי א"א לייעדו כיוון שצריך שדין זה יתקיים בפועל ולא רק שנדע אותו. ומש"ה אם לא מתו כל השלושה מחמת נגיחותיו אין שייך לחייבו כלל עד שימותו הימנו.
קודם כל, אני לא מכפר חב"ד, רק הייתי שם שיעור אחד, לפני שנים רבות. וחוץ מזה, זה לא שייך למו"מ של תורה.

לענייננו, אני כתבתי שאם תאמר שהפשט אומדנא לאו כלום הוא זה כפי שהסברת, שכל עוד שלא המית, א"א להעידו ע"פ אומדנא, א"כ תמוה על רש"י ז"ל, מה הכריחו לפרש את רבה שאמדוהו הכוונה שברחו מפניו דווקא, הל"ל שאמדוהו - כגון שסיכן לשלושה בני אדם ולא מתו, ואמדו שימותו. ואז רב אשי היה מקשה, שאומדנא לאו כלום הוא, וכ"ז שלא מתו, אפילו אם אמדו אותם למיתה  לאו כלום הוא, ואין השור מועד בהכי, ורק אם בנגיחה רביעית מתו כולם, אז נעשה השור מועד בשלושה הראשונים, אע"פ שלא נהרג עליהם כשנגח, שהרי לא נהרגו עד שלא נגח רביעית. ומדלא פירש כן, אלא פירש שכלל לא נגחם, כיוון שברחו מפניו, ש"מ שאם היה נוגח ומסכנם, לא זהו אומדנא דלאו כלום הוא, לרב אשי. ונ"ל דוחק לומר דחד מתרתי נקט, ולא פליג רב אשי בסיכן ולא מתו.
 
 
HaimL אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
הרב HaimL שליט"א מכפר חב"ד.

אני מאד מעריך אותך, ביודעי שאתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים.

אך נדמה לי שטעית בפשט הגמ' מה שרב אשי אומר אומדנא לאו כלום הוא הכוונה היא שעד שלא הורג אינו חייב כיוון שלא הרג ואין כאן את קיום הנגיחה המחייבת. אלא רק ידיעה וזה דומה לשור שנולד ואנו אומדים אותו שיהא הוא מועד אזי א"א לייעדו כיוון שצריך שדין זה יתקיים בפועל ולא רק שנדע אותו. ומש"ה אם לא מתו כל השלושה מחמת נגיחותיו אין שייך לחייבו כלל עד שימותו הימנו.
קודם כל, אני לא מכפר חב"ד, רק הייתי שם שיעור אחד, לפני שנים רבות. וחוץ מזה, זה לא שייך למו"מ של תורה.

לענייננו, אני כתבתי שאם תאמר שהפשט אומדנא לאו כלום הוא זה כפי שהסברת, שכל עוד שלא המית, א"א להעידו ע"פ אומדנא, א"כ תמוה על רש"י ז"ל, מה הכריחו לפרש את רבה שאמדוהו הכוונה שברחו מפניו דווקא, הל"ל שאמדוהו - כגון שסיכן לשלושה בני אדם ולא מתו, ואמדו שימותו. ואז רב אשי היה מקשה, שאומדנא לאו כלום הוא, וכ"ז שלא מתו, אפילו אם אמדו אותם למיתה  לאו כלום הוא, ואין השור מועד בהכי, ורק אם בנגיחה רביעית מתו כולם, אז נעשה השור מועד בשלושה הראשונים, אע"פ שלא נהרג עליהם כשנגח, שהרי לא נהרגו עד שלא נגח רביעית. ומדלא פירש כן, אלא פירש שכלל לא נגחם, כיוון שברחו מפניו, ש"מ שאם היה נוגח ומסכנם, לא זהו אומדנא דלאו כלום הוא, לרב אשי. ונ"ל דוחק לומר דחד מתרתי נקט, ולא פליג רב אשי בסיכן ולא מתו.
זהו פירושו הפשוט והנכון של המושג אמדוהו ולכך פירש כך. 
 
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אהרן פישר אמר:
אז השאלה שלך הוא על מה שפירש באמדוהו?
שיצטרך גם לנגוח?
לא הבנתי מה קשה לך
השאלה שלי היא על מה שפירש באמדוהו, ועל מה שפירש בסיכן. שאם סיכן היינו בהכרח שמתו כולם בנגיחה רביעית, אז לא צריך לפרש אמדוהו שברחו, אלא שנגח ואמדו אותם למיתה. ואם פירש אמדוהו שברחו, אז לא צריך לפרש בסיכן, שמתו כולם, כשנגח רביעית.
איני מבין למה זה תלוי בזה, אליבא דרב אשי אם לא מתו אין חיוב.  באמדוהו, מה יוסיף אם נגח בפועל?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
HaimL אמר:
אהרן פישר אמר:
אז השאלה שלך הוא על מה שפירש באמדוהו?
שיצטרך גם לנגוח?
לא הבנתי מה קשה לך
השאלה שלי היא על מה שפירש באמדוהו, ועל מה שפירש בסיכן. שאם סיכן היינו בהכרח שמתו כולם בנגיחה רביעית, אז לא צריך לפרש אמדוהו שברחו, אלא שנגח ואמדו אותם למיתה. ואם פירש אמדוהו שברחו, אז לא צריך לפרש בסיכן, שמתו כולם, כשנגח רביעית.
איני מבין למה זה תלוי בזה, אליבא דרב אשי אם לא מתו אין חיוב.  באמדוהו, מה יוסיף אם נגח בפועל?
להודיעך כוחו דרב אשי - דאפילו בכה"ג נמי אומדנא לאו כלום הוא (ובניגוד למגיב השני, אני לא רואה הכרח נכון ופשוט לפרש שברחו מפניו).
 
 
ואני כן רואה.

חוץ מהנ"ל

להיפך יש הרבה יותר חידוש לומר שרק אמדוהו שהי הורג ואעפ"כ יש לחייבו מאשר אם נגח בפועל. והוא אמר זאת בדבריו כיוון שאת אשר אמר הוא בא הוא לומר בכל מלא החידוש המשתמע מדבריו.
והבן כי פשוט הוא.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
ואני כן רואה.

חוץ מהנ"ל

להיפך יש הרבה יותר חידוש לומר שרק אמדוהו שהי הורג ואעפ"כ יש לחייבו מאשר אם נגח בפועל. והוא אמר זאת בדבריו כיוון שאת אשר אמר הוא בא הוא לומר בכל מלא החידוש המשתמע מדבריו.
והבן כי פשוט הוא.
אתה יודע, כל אחד יכול לחתום במילים "והבן", "ופשוט", וכדומה, זה עדיין לא אומר שהצדק איתך.

רבה וכולהו אמוראי לא באו אלא לומר היכי תמצי שיהיה שור המועד להריגת אדם, דמתם קטלינן ליה. ועל זה אומר רבה שלא צריך שיהרוג ממש, אלא מספיק אומדנא. ועל זה אפשר לפרש או כשהשור בכלל לא נגח אלא ברחו מפניו, או, לפי דבריכם, כשהשור נגח ולא המית, אבל הייתה אומדנא שימותו.

אבל הפירוש של רדף וברחו מפניו הוא היכי תמצי דחוק מאוד, מפני שצריכים להעיד אחרי מי רדף ובאיזה אופן רדף, כדי לעשות את האומדנא, ואטו בכיפא תלו לאותם הנרדפים, שיהיו מזומנים לבית דין בנגיחה רביעית. אבל ההיכי תמצי שאמדו אותם למיתה רווחא טפי, שהרי הם מוטלים ל"ע ול"ע לפני הבית דין והרופאים (שאם נרפא אפילו אחד מהם תו ליכא העדאה).

ולכן, אני טוען, שמה שמכריחו לרש"י לפרש כן, הוא מפני שבאמדו אותם למיתה רב אשי יודה לרבה.

זאת ועוד. להבנתי דרך הש"ס הוא להביא מחלוקת במה שיותר קרוב זה לזה, כדי לברר היטב את המחלוקת. ולכן מסתבר טפי שהמחלוקת תהיה בין אמדו אותם למיתה ולא מתו, לבין מתו בנגיחה רביעית, שבזה מתברר היטב המחלוקת אי מהני אומדנא אי לאו, משא"כ לחלוק בשתי היכי תמצי רחוקים זמ"ז אינו מברר היטב את המחלוקת.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
היום מצאתי, להבנתי, קצת סייעתא מדברי רש"י ז"ל בדף מ"ב:,

---
מאי טעמא - אין כופר משתלם אלא לאחר מיתה אע"ג דכתיב והמית נימא דכיון שאמדוהו למיתה לישתלם מחיים:

[והמית כו'] - שור אינו בסקילה עד שימות הניזק דכתיב והמית איש והשור יסקל:
---

משמע דפשיטא לן דאי לאו קרא, ה"א דאומדנא מהני לשלם את הכופר, אפילו מחיים. א"כ משמע דפשיטא לכולהו אמוראי דאומדנא בדנגח מהני, ורק בדלא נגח ל"מ (ודוחק להעמיד את הסוגיא כרבה).
 
חלק עליון תַחתִית